Kein frisches Geld für Griechenlands Linkspopulisten

Von Thomas Schmoll am 29. Dezember 2014

Hellas steht vor einer Neuwahl. Gewinnt sie der linke Heilsbringer Alexis Tsipras, ist Griechenland pleite. Dessen illusorische Ausgabenprorgamme werden die Euroretter kaum finanzieren wollen – und das ist gut so

Am 8. Dezember machten die Finanzminister der Eurogruppe Griechenland ein kleines, aber bedeutendes Geschenk. Sie verlängerten die Frist, in der Hellas Forderungen seiner Geldgeber erfüllen muss, damit es die letzte Rate aus dem mehrstelligen Milliardenkredit seiner Partner erhalten kann, um zwei Monate bis Ende Februar. Obendrein erhielt das Land einen zweimonatigen Überziehungskredit. Mehr oder weniger offen kommunizierte die Eurogruppe, gerade sei nicht die beste Zeit für harte Verhandlungen. So kam die Athener Regierung nach monatelangen Unterredungen mit Mindestauflagen davon.

Das Geschenk, aber auch der Termin seiner „Übergabe“ waren alles andere als Zufall. Am 17. Dezember stand der erste Wahlgang zur Kür des Staatspräsidenten an. Im Parlament verfügt die Koalition aus Konservativen (Nea Dimokratia) und Sozialdemokraten (PASOK) nicht über die 180 Stimmen, die zur Wahl des Präsidenten nötig sind. Weder im ersten, noch im zweiten (23. Dezember) und auch nicht im dritten Wahlgang (29. Dezember) brachte das Regierungsbündnis seinen Kandidaten durch.

Nun wird das Parlament neu gewählt. In jeder Demokratie ein ganz normaler Vorgang. Natürlich auch in Griechenland. Trotzdem ist das Abstimmungsergebnis eine neue Hiobsbotschaft für die Euroretter, die deren Gegner genüsslich ausschlachten werden – und zwar aus nachvollziehbaren Gründen. In griechischen Umfragen liegt nämlich der charismatische Chef der ultralinken Syriza-Partei, Alexis Tsirpas, vorn. Der Linkspopulist hat ein Programm, das die Ideen der hiesigen Linkspartei als weichgespültes Werk realpolitischer Linker der Marke Ramelow erscheinen lässt.

Staat soll Armen das Häuschen finanzieren
Im Internet kursieren 40 Forderungen von Syriza. Abgesehen einmal von Punkten tief aus der linken Mottenkiste wie Verstaatlichung von Banken, Eisenbahnen, Flughäfen, Post und Wasserversorgern sowie Austritt aus der Nato, wird dem Volk eine Wundertüte staatlicher Leistungen versprochen. Das fängt an mit einem „bis zu 30-prozentigem Zuschuss bei Hypothekenschulden für arme Familien, die nicht zahlen können“ und hört mit „Erhöhung der Zahlungen für Erwerbslose“ auf. Sicherlich alles hehre Ziele, deren Umsetzung den Griechen von Herzen gegönnt sei – würden sie nicht Milliarden kosten und damit die Finanzkrise verschärfen.

Selbst wenn Tsirpas all diese teils spinnerten und außenpolitisch hasardeurhaften Forderungen nicht umsetzen dürfte, so wird er im Falle eines Wahlsieges mit dem Sparkurs der Vorregierung brechen und Europa in neues Unheil stürzen. Denn man muss davon ausgehen, dass er auf einen weiteren Schuldenerlass beharrt – zu Lasten der Steuerzahler im Rest Europas. Griechenlands Staatspleite wäre damit so gut wie besiegelt. Dass die Euroretter einem linksextremen Harakiri-Politiker weitere Milliarden für illusorische Ausgabenprogramme zur Verfügung stellen, ist sehr unwahrscheinlich und auch absolut nicht wünschenswert.

Den Menschen im Rest Europas wäre das nicht mehr zu vermitteln, jedes Verständnis, Griechenland zu unterstützen, würde unter Null sacken. Schon 2013 – auf dem vorläufigen Höhepukt der Athener Staatsschuldenkrise – war den Bürgern kaum noch zu erklären, um was es eigentlich bei der Griechenland-Rettung geht. Den Euro? Ein solidarisches Miteinander auf dem Kontinent? Nie war Europa so zerstritten wie jetzt. Extremisten von links und rechts stoßen mit dumpfen Parolen auf weit geöffnete Ohren, Brüssel ist für viele Menschen – nicht nur in Dresden – zum Inbegriff eines bürokratischen und geldverschwenderischen Monsters geworden.

Dabei ist Griechenland längst nicht über dem Berg. Hellas steht trotz eines Schuldenerlasses von gut 100 Milliarden Euro und Krediten in ähnlicher Größenordnung noch immer am finanziellen und wirtschaftlichen Abgrund – ungeachtet aller Anstrengungen und erkennbaren Besserungen. Immerhin wächst die Wirtschaft wieder, die Arbeitslosigkeit sinkt. Als sich Hellas im April vier Jahre nach Ausbruch der Krise wieder an den Kapitalmarkt wagte, rissen sich Investoren um fünfjährige Staatsanleihen. Die Griechen hätten mehr Titel absetzen können, als sie angeboten hatten. Der Zinssatz war mit 4,75 Prozent passabel.

Lieber Schrecken mit Folgen als ohne Ende
Wie sehr die Geldgeber aber auf den Eurorettungsmechanismus setzen, zeigte sich, als die Regierung in Athen im Oktober andeutete, sich den wachenden Augen der Troika aus EZB, IWF und EU-Kommission zu entziehen, die die Reformfortschritte in Griechenland prüft und von deren Votum jeweils abhängt, ob Hellas neue Kredite bekommt. Die Renditen für Anleihen schossen sofort nach oben. Fazit: Anleger trauen den Eurorettern und deren Finanzkraft, aber nicht den zerstrittenen Politikern in Griechenland, die lieber ihr Land pleitegehen lassen, anstatt sich zusammenzuraufen.

Gar keine Frage: Wählen die Griechen nach mehr als vier Jahren brutaler Einsparungen, horrender Arbeitslosigkeit und massiver Zunahme an Armut einen linken Heilsbringer, so ist es ihre Sache und gar nicht mal unverständlich, bedenkt man, was die aktuelle Regierung ihnen zugemutet hat. Sicher ist aber auch: Ohne weitere Milliarden aus dem Euro-Rettungstopf wird es verdammt eng für Athen.

Sollte Tsipras also die Wahl gewinnen, werden die anderen europäischen Regierungen stark unter Druck geraten, Athen weiter mit frischem Geld zu versorgen. Dann bliebe der Trost, mit den Milliarden, die vor allem Deutschland vermutlich wird abschreiben müssen, eine Urknall-Pleite vermieden zu haben, die vielleicht die Weltwirtschaft gefährdet hätte. Ginge selbst nach einem Tsipras-Sieg die Griechenland-Rumeierei weiter, würde wohl die gesamte Währungsunion unter Druck geraten – mit nicht absehbaren Folgen. Dann lieber der Schrecken mit Folgen als ein Schrecken ohne Ende.

Thomas Schmoll, Autor in Berlin, war zuvor unter anderem finanzpolitischer Korrespondent der Nachrichtenagenturen Reuters und ap.

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Zaunkoenigin am 30. Dezember 2014

Herrlich :-) .... "Griechenland-Rumeierei" :-) .. Das trifft es wunderbar .... danke dafür!

Hat irgend jemand wirklich damit gerechnet, dass Deutschland die Milliardenzuschüsse wird nicht abschreiben müssen? Ich bin wahrlich kein Wirtschaftsexperte und kann mich irren. Aber mir hat sich bis heute nicht erschlossen, auf welcher Basis man diesem Land ein derart hohes Vertrauen entgegen bringen konnte. Einem Land das seit Jahrzehnten die eigene Bevölkerung ausbeutet, Menschenrechte verletzt und in dem Korruption in allen Bereichen des öffentlichen Lebens ein Normalzustand ist und das sich mit, über Jahre hinweg, gefälschten Defizit-Zahlen den Zutritt in die EU erschlichen hat. Wie kann so ein Land gesunden, wenn der Durchschnitt der Bevölkerung immer noch mehr unterdrückt wird indem die Existenzgrundlagen entzogen werden?

Man reitet einen toten Gaul auf Kosten der Bevölkerung und lässt (wieder einmal) die Gewinner des kranken Systems ungeschoren. Laut einem Bericht des Parlaments leben in Griechenland fast 6,6 Millionen Bürger unter der Armutsgrenze oder sind von Armut bedroht. Wie kann man in Anbetracht dieser Zahlen (die sich Jahr für Jahr verschlechtern - nicht verbessern) davon ausgehen, dass das Land sich in einem Aufwärtstrend befindet und "nur" noch ein wenig Unterstützung benötigt?

Thomas Schmoll am 2. Januar 2015

Ein gesundes, erfolgreiches und streitbares Jahr für Sie, sehr geschätzte, liebe Zaunkönig. Bleiben Sie uns treu und gewogen - und widersprechen Sie, wo immer Sie meinen, es tun zu müssen.

Wir zwei sind ja oft einer Meinung. Hier möchte und muss ich aber einmal widersprechen bzw. Sie korrigieren. Sie fragen zurecht nach der Vertrauensbasis, Griechenland die ganze Kohle zu geben. Vertrauen ist gut, Kontrolle besser. Die Troika ist ein scharfer Kontrolleur. Ich weiß auch nicht, wer von "nur noch ein wenig Unterstützung" gesprochen haben soll. Ich kenne niemanden. Und wieso kommen die "Gewinner des kranken Systems" davon? Wer sind die überhaupt? Bisher gibt es nur Verlierer, wenn ich das Große und Ganze betrachte. Europa, Hunderttausende Griechen, die Politik insgesamt. Nicht vergessen: Den ersten Schuldenschnitt haben vor allem Banken und Fonds bezahlt. Klar, dass trifft den einen oder anderen Sparer. Aber Finanzinvestments sind immer riskant, wenn es kein Festgeld sein soll.

Es gibt triftige Gründe anzunehmen, dass wir das Geld von Griechenland niemals zurückerhalten werden. Das mag momentan unwahrscheinlicher denn je sein. Trotzdem halte ich es für möglich, dass sogar Griechenland die Wende schafft, falls nicht der Linksextremist an die Macht kommt. Die Laufzeiten der Kredite sind sehr lang. Was wissen wir über die Welt und Griechenland in 10 Jahren? Schauen Sie nach Portugal, Irland und selbst Spanien, was dort geleistet wird und wie die Länder wieder hochkommen. Das ist möglicherweise nirgendwo nachhaltig genug - und das grundsätzliche Problem der Staatsschuldenkrise ist sowieso ungelöst.
Also dann lieber den Euro abschaffen? Das wäre erst recht eine Tragödie, im Vergleich dazu würde die griechische als Komödie erscheinen. Die Chance, dass die Krisenländer wieder finanziell auf die Beine kommen und die Kohle zurückzahlen, besteht. Und bitte denken Sie daran, was passieren würde, wenn noch mehr Griechen, Spanier und Portugiesen ihr Land Richtung Deutschland, Skandinavien, Holland oder Großbritannien verlassen würden. Dresden wäre erst recht voll mit Demonstranten. Also: Abwarten, bevor der Teufel an die Wand gemalt wird.

Ich sehe die Lage auch sehr kritisch. Doch versuche ich immer wieder, den Ball flach zu halten und genau hinzuschauen. Hoffe, Sie können damit leben!

phatterdee am 3. Januar 2015

Also, was glauben sie denn das Geld ist weg (teure Geldgeschenke unter verwanten würde ich sowas nenen)
vieleicht sollte die Troika auch ein Mal empfehlen die Einnahmen des Landes zu erhöhen aber das habe ich auch noch nie gehört.
Ein weiterer Punkt sind die ernormen Rüstungsausgaben in Griechenland aber hey die werden ja hier in D. Produziert und dafür gibt Mann gerne Kredite sind ja Arbeitsplätze.
Ich sehe da noch kein ende wenn der Dragih anfängt direkt über die EZB staatsanleinen zu kaufen warum sollten die keine Grichische anleihen kaufen weil ein Linke Regierungschef ist?

Thomas Schmoll am 3. Januar 2015

Gestatten Sie mir bitte, ohne Polemik zu antworten.

Gewinnt Tsipras, ist zu befürchten, dass das Geld weg ist. Und zwar komplett. Das wäre Horror für Europa und seine Bürger, die den Griechen das Geld geliehen haben. Warten wir aber erst einmal die Wahl ab. Bitte.

Die Griechen haben - wesentlich auf Druck der Geldgeber bzw. der Troika - einiges getan, für mehr Einnahmen zu sorgen. Denken Sie nur an die üppigen Steuererhöhungen. Es fehlt schlicht und einfach an einer effektiven Finanzbehörde und leider auch an Steuerehrlichkeit. Immerhin gibt es hier Fortschritte, deren konkretes Ausmaß ich nicht beurteilen oder konkret beziffern kann; zumindest geht die Justiz schärfer gegen Betrüger und korrupte (Ex-)Beamte und (Ex-)Politiker vor. Das ist neu für Griechenland - und wurde höchste Zeit.

Das grundlegende Problem bei den Steuereinnahmen ist die gigantische Arbeitslosigkeit, die nach fast fünfjährigem Nullwachstum immens ist, wie Sie wissen. Griechenland fehlt es nach wie vor an Wettbewerbsfähigkeit.

Die Rüstungsausgaben wurden vor allem mit dem Türkeikonflikt begründet. Wie wir nun wissen, war Bestechung eine Hauptantriebsfeder der vielen Anschaffungen im Militärbereich. Das ist ein Skandal, zumal deutsche Firmen kräftig mitmischten. Das Rüstungsbudget wurde seit Ausbruch der Krise erheblich gesenkt, etwa um die Hälfte, soweit mir bekannt ist. Es ist aber immer noch recht üppig. Das Geld fließt zu einem enorm hohen Teil in Pensionen für Ex-Mitglieder der Streitkräfte. Der griechische Staatsapparat war (oder ist) überdimensioniert.

Dass deutsche Rüstungsfirmen quasi mittels Bestechungen mit für ein Ausufern des griechischen Staatshaushalts gesorgt haben und die Bundesrepublik dann den Griechen vorschreibt, wo sie sparen sollen, ist in der Tat diskussionswürdig.

Zaunkoenigin am 5. Januar 2015

auch Ihnen, Herr Scholl, wünsche ich ein gesundes, erfolgreiches und lebendiges neues Jahr. Streitbar muss es ja nun wirklich nicht sein, aber je nach Temperament lässt sich das in der heutigen Zeit wohl kaum vermeiden ;-). Gerne bleibe ich Ihnen und dieser Seite gewogen, so lange sich bei mir nicht der Eindruck manifestiert, hier zum Selbstgesprächeschreiber zu mutieren. Denn, interessant sind Sie alle - die Themen wie auch die Blickwinkel. Gleichgültig, ob ich mich inhaltlich voll umfänglich anschließen kann oder nicht. Deshalb, widersprechen Sie bitte, wenn Sie meine Meinung zum Widerspruch reizt :-) .. mir ist das allemal lieber, als zur Selbstgesprächeschreiberin zu mutieren. Abgesehen davon, dass die Auseinandersetzung mit einem Thema von unterschiedlichen Blickwinkeln heraus (zumindest für mich) auch hilfreich bei der persönlichen Meinungsbildung ist.

Gerade das Thema Griechenland, Wirtschaftskrise, EU ist so komplex und wird dadurch, dass die Themen meist selten übergreifend dargestellt werden, so unübersichtlich, dass ich die Befürchtung habe, dass niemand (auch nicht die sogenannten Experten) noch einen Überblick hat. Ich selbst würde auch ganz gewiss nicht behaupten wollen, dass ich ihn hätte. Aber ich weiss, was ich im privaten und beruflichen Umfeld tue, wenn ich den Überblick verliere. Ich versuche aufzuteilen, zu trennen, Päckchen/Grüppchen zu packen. Bei Griechenland und der Wirtschaftskrise habe ich nach wie vor - nach all den Jahren - immer wieder das Gefühl, dass alle im großen See der Einzelwahrnehmungen schwimmen.

Was die Troika angeht, so erlaube ich mir erst einmal die Frage was diese als Experten auszeichnet und vor allem, in welchem Bereich sie wirklich Experten sind. Draghi ist z.B. auch ein sogenannter Experte - ich erlebe ihn aber in seinem Handeln als ziemlich hilflos. Bei der Troika sieht das für mich nicht anders aus.

Bei Ihrer Betrachtung übersehen sie leider auch, dass ich im Zusammenhang mit der Vertrauensbasis die Schlagwörter "Korruption" und "Falschangaben" nenne. Für mich sind das 2 wesentliche Punkte die kein Vertrauen aufkommen lassen. Gegen die Korruption hat bis heute nichts gegriffen. Man hat eher den Eindruck, dass sich das Prinzip noch verfeinert hat. Und so lange die Korruption regiert, so lange wird dieses Land nicht gesunden.

Und somit sind wir bei Gewinnern und Verlierern. Gewonnen haben all die, die mit Hilfe der Korruption Geschäfte machen. Da die Korruption zu nimmt, steigen auch die Geschäfte. Verloren haben all die, die sowieso schon seit Jahren von der Hand in den Mund lebten. Hinzugekommen ist der Mittelstand, der inzwischen aufgrund von immer mehr ansteigender Arbeitslosigkeit abrutscht und die man mit diesen "Programmen" auch in die Armut treibt. Wie tut man das z.Zt.?

Den Kleineigentümer wird Einkommen entzogen (Kürzungen – Arbeitslosigkeit – Überbesteuerung),
Die Blase der sogenannten “objektorientierten Immobilienwerte” wird aufrechterhalten,
Besteuerung der Eigentümer mit dem beschnittenen oder inexistenten Einkommen für diesen Fantasiepreis.
Ein Gesetz wird über die Freigabe der Zwangsversteigerungen verabschiedet.
Der nächste Schritt ist die Senkung der Grunderwerbsteuer. Damit steigt dann der Gewinn der "Aufkäufer" noch einmal.

Was meinen Sie.. ist so eine Entwicklung einer gesunden Wirtschaft zuträglich? Meinen Sie, dass das dazu beträgt, Korruption, Schwarzgeschäfte und Vetterleswirtschaft abzubauen? Ich meine nicht. Und gegen die Korruption kann auch eine Troika nichts unternehmen. Das muss sich aus dem Land selbst heraus entwickeln. Ich vertrete die Ansicht, dass nur dann das Land vorwärts kommen kann, wenn es wieder einen gesunden Mittelstand und wenig Armut gibt.
Ich empfehle für ein paar vertiefende Eindrücke http://www.griechenland-blog.gr/tag/armut/

Und hier: http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-03/infografik-nahrungsmittel-nicht-genug-geld-laendervergleich .. hier können Sie entnehmen, dass 2011/12 17,9% der griechischen Bevölkerung mindestens zeitweilig kein Geld für Nahrung hatten. 5 Jahre davor waren es (lt. Zeichnung) ca. 10% - lt. Text 13% .Irgend passt da nicht zusammen. Aber gleichgültig vo 10 oder 13% - die Zahlen steigen. Lt. http://de.statista.com/infografik/1734/armutsrisiko-in-europa/ waren 2013 34,6% der griechischen Bevölkerung von Armut bedroht. Wobei man auch noch die Kriterien kennen sollte, die diese Zahlen zustanden kommen lassen:
1. Personen, die weniger als 60 Prozent der mittleren Einkünfte des Landes zur Verfügung haben, gelten als armutsgefährdet. (da darf man sich dann schon auch fragen, wie die "mittleren Einkünfte" aussehen und man beachte "gefährdet")

http://www.laenderdaten.de/indizes/cpi.aspx Die Korruption ist lt. dieser Statistik von 2012 auf 2013 um 14 Punkte gestiegen. 2013 lag GR bei 80 Punkten. Zum Vergleich: Italien bei 69, Spanien bei 40, Irland bei 21, Portugal bei 33 und Deutschland bei 12 Punkten. Merken Sie den Unterschied zu Griechenland und warum diese Länder in dieser kurzen Zeit mehr auf den Weg bringen konnten?

Das Lohnniveau liegt unter dem von 2000. Der Handel liegt unter dem Niveau von 1997.

Wo da die Gewinner lieben und wo die Verlierer, muss man wohl eher nicht mehr detailliert heraus arbeiten.

Mein Eindruck ist, dass sich für die Bevölkerung dieses Landes nichts verbessert hat. Zumindest nicht für die breite Masse. Und wie da ein Land die Wende schaffen soll, das erschließt sich mir nicht. Ich lasse mich aber sehr gerne eines Besseren belehren.

Mir persönlich geht es auch nicht nur um die Frage, ob wir die Gelder, die die EU (und damit der größte Teil von Deutschland) wieder zurück erhalten werden. Mir geht es auch um:
- machen wir ein Fass ohne Boden auf indem wir immer mehr Geld zuschießen und
- die Menschen dort immer mehr knebeln ohne Verbesserungen zu erzielen die wiederum die Zahlungsfähigkeit erhöhen
- die Bürgschaft, die Deutschland mit 29% ziemlich beuteln dürfte, wenn Griechenland die Kredite des EFSF nicht zurück zahlen kann.

Mir hat sich noch nie erschlossen wie ein Land gesunden soll dessen Bevölkerung nur noch existiert aber nicht mehr lebt. Für mein Empfinden ist das ausbluten lassen. Und vor allem ist es unmenschlich.

Sauberer wäre es gewesen, man hätte einen Schuldenschnitt (oder zumindest ein Aussetzen der Tilungen über viele Jahre hinweg) gemacht und Griechenland aus der EU ausgeschlossen. Letzteres auch deshalb, weil es ein Unding ist das Erschleichen ohne Konsequenzen zu lassen. Der Schuldenschnitt wäre aus meiner Sicht sauberer gewesen weil schon damals vorhersehbar war, dass das Land die Bedingungen so nie erfüllen können wird.

Den Schuldenschnitt haben übrigens nicht DIE Banken und die Fonds bezahlt … den haben die Sparer und die Steuerzahler bezahlt ;-) und bezahlen sie noch – auch die, die in Festgelder investieren wollen, denn faktisch bekommen wir heute keinen Cent mehr für unser Gespartes (auch das ist Entwertung im großen Stil). Und damit wird auch all den Menschen eine wesentliche Basis entzogen, die für ihre Alterssicherung privat aktiv wurden bzw. werden wollen. Auch das sind Verlierer im großen Stil. Wie groß, das werden wir in 10 Jahren vermutlich das erste Mal so richtig mit erleben dürfen.

Mein „nur noch ein wenig Unterstützung“ war ironisch angehaucht und bezog sich darauf, dass wir schon einmal zu hören bekamen, dass DAS nun der letzte Geldtransfer wäre, den Deutschland zu schultern hätte. Und nun .. nun wurde schon wieder nachverhandelt, Zinsfreiheit bis 2022 gewährt und Laufzeiten verlängert. Ehrlich gesagt habe ich auch bei all dem vielen Nachverhandeln in den letzten Jahren und den unterschiedlichen Formen.

Dieser Linksextremist hat m.E. die finanzielle Lage seines Landes ehrlicher beurteilt als die derzeit verantwortlichen Politiker. Nichts desto trotz versucht er der Bevölkerung Sand in die Augen zu streuen.

Noch ein paar abschließende Fragen:
Was meinen Sie hält die Menschen in Griechenland in Anbetracht der Zahlen davon ab, sich jetzt, morgen und in Zukunft eine neue Existenz in anderen Ländern aufzubauen? Wo sehen Sie für diese Menschen eine Verbesserung?
Was würde passieren, wenn Griechenland aus der Eurozone austreten würde (wird ja aktuell diskutiert … was früher unmöglich erschien)
Welche Gefahr würden wir laufen, wenn der Euro abgeschafft würde? Was ja nicht bedeuten muss, dass man die EU-Zone abschafft. Letzteres würde ich auch nicht befürworten.
Was bringt das Abwarten? Tun wir das nicht schon seit Jahren und das wider besseren Wissens (die Entwicklung Griechenlands war jedenfalls voraussehbar und wurde von Wirtschaftsexperten thematisiert – was man aber nicht hören wollte)

Ach, und nun habe ich all meine Zweifel, Gedanken und Wissenslücken niedergeschrieben und kann nur noch zu ihrer letzten Frage, ob ich mit Ihrer Position leben kann, antworten…. Und die Antwort lautet: Wer von uns am Ende richtig(er) lag – denn ein umfassendes „Richtig“ wird es auch im Rückblick nicht geben – werden wir vielleicht in einigen Jahren wissen. Insofern kann ich mit Ihrer Position gut leben – vor allem deshalb, weil es eine Position ist, die sie begründen können. Ich kann nur mit Positionen nicht gut leben, die keine Basis erkennen lassen ;-)

Insofern .. eine Diskussion mit Ihnen erfreut meine Gehirnzellen ;-) und deshalb .. immer wieder gerne!

Zaunkoenigin am 5. Januar 2015

öhm... was an Herrn Scholls beitrag nicht stimmig sein soll würde ich dann doch gerne erfahren (und nicht nur diese unsäglichen likes/unlikes sehen). Auch wenn ich in diesem Thema nicht vollständig mit Herrn Scholls Meinung konform gehe (zumindest was die Schlussfolgerungen angeht), so sind das m.E. Fakten.

Wo, meine Damen und Herren, bleibt Ihre Meinungsbeitrag? Ich wäre daran interessiert!

Zaunkoenigin am 5. Januar 2015

ups.. ich stelle gerade fest, dass sich bei mir ein Fehler eingeschlichen hat (hach, manchmal wäre eine Korrigierfunktion doch etwas Feines).

Beim Schuldenschnitt habe ich nicht unterschieden. Es hat ja einer stattgefunden. Nur eben nicht im vollen Umfang. Das kommt in meinem Beitrag nicht deutlich heraus. Ich bitte eine evtl. Verwirrung zu entschuldigen.

Thomas Schmoll am 7. Januar 2015

Sehr verehrte Zaunkönigin,

danke für die Neujahrsgrüße!

Wäre echt schade, würden Sie den OC „verlassen“. Ich schätze ihren Debattenstil sehr. Sie argumentieren und meckern nicht nur.

Die Troika-Leute sind Experten und wissen, was sie tun, soweit mir das bekannt ist. Die könnten alle in die Privatwirtschaft und dort noch mehr Geld verdienen. Gerade die Leute vom IWF sind knallhart beim Verhandeln. Draghi handelt nicht hilflos. Die Lage ist es, die ihn hilflos erscheinen lässt. Der Mann hat einen klaren Kompass. Und ehrlich: Er hat die Lage in den Griff bekommen. Man kann über seinen Kurs und dessen Folgen heftig diskutieren. Siehe dazu auf dieser Seite „Die Euroretter im Teufelskreis“. Aber er weiß, wohin er will. Das kann ich über Merkel nicht behaupten.

Die griechische Korruption habe ich nicht außen vor gelassen. Ich schrieb: "...zumindest geht die Justiz schärfer gegen Betrüger und korrupte (Ex-)Beamte und (Ex-)Politiker vor. Das ist neu für Griechenland – und wurde höchste Zeit." Inhaltlich haben sie voll Recht. Ob die Korruption immer noch zunimmt, kann ich nicht beurteilen.

"Gewonnen haben all die, die mit Hilfe der Korruption Geschäfte machen." Das ist der Sinn der Korruption. Das finden Menschen wie Sie und ich blöd, ist aber nicht zu ändern.

Glauben Sie, dass Griechenland ohne den Euro nicht in diese Situation gelangt wäre? Das Land ist pleite! Sie müssen eine Wahl treffen, was Sie wollen. Weniger Armut, finanziert vom Staat, kostet Geld. Das bringt neue Schulden. Sie, geschätzte Zaunkönigin, wollen aber auch gesunde Staatsfinanzen. Die Griechen aus dem Euro werfen, wird nicht sofort die Wende zum Guten bringen. Also was nun? Beides kriegen Sie nicht hin, jedenfalls nicht in der Lage.

"Mir persönlich geht es auch nicht nur um die Frage, ob wir die Gelder, die die EU (und damit der größte Teil von Deutschland) wieder zurück erhalten werden. Mir geht es auch um:
- machen wir ein Fass ohne Boden auf indem wir immer mehr Geld zuschießen und
- die Menschen dort immer mehr knebeln ohne Verbesserungen zu erzielen die wiederum die Zahlungsfähigkeit erhöhen
- die Bürgschaft, die Deutschland mit 29% ziemlich beuteln dürfte, wenn Griechenland die Kredite des EFSF nicht zurück zahlen kann."

A: Treibt mich auch um.

B: Siehe oben.

C. Noch ist das Geld nicht weg. Ja, die Wahrscheinlichkeit ist hoch. Aber warten wir es ab. Dann können wir immer noch jammern und trauern.

Die Konsequenz aus Ihrer Meinung ist: ein neuer radikaler Schuldenschnitt muss her! Dann ist aber das deutsche Geld futsch. Auch hier müssen Sie sich entscheiden. Steuerfinanzierte Konjunkturprogramme, damit die Griechen "nicht ausbluten", wie Sie es nennen, oder Geld zurück. Beides kriegen sie nicht.

"Sauberer wäre es gewesen, man hätte einen Schuldenschnitt (oder zumindest ein Aussetzen der Tilungen über viele Jahre hinweg) gemacht und Griechenland aus der EU ausgeschlossen." Nicht nur raus aus der Eurozone, sondern auch aus der EU? Die Wiege der Demokratie raus aus der EU? Ach, kommen Sie!

"Den Schuldenschnitt haben übrigens nicht DIE Banken und die Fonds bezahlt … den haben die Sparer und die Steuerzahler bezahlt." Reden wir hier über Griechenland oder die Lehman-Pleite? Das ist nicht mal die halbe Wahrheit. Da steckte unfassbar viel Geld institutioneller Anleger drin. Banken gehören nicht dem Volk, sondern Privatinvestoren, die Aktien der jeweiligen Häuser besitzen - übrigens in der Hoffnung auf Wertsteigerung.

"Dieser Linksextremist hat m.E. die finanzielle Lage seines Landes ehrlicher beurteilt als die derzeit verantwortlichen Politiker." Vielleicht räumt der ja richtig auf und beendet die Korruption. Dann könnten wir uns freuen. Wird er aber nicht.

Zaunkoenigin am 8. Januar 2015

Vielen Dank, Herr Schmoll. Was für ein schönes Kompliment :-).

Was die Troika-Leute angeht … das mögen ja in der Tat gefragte Leute in der Privatwirtschaft sein. Was aber m.E. nicht gewährleistet, dass sie nicht nur "einseitige Experten sind…. Oder wäre es korrekter wenn ich sage, eher solche Experten wie wir sie häufig genug in der Privatwirtschaft in den letzten Jahren erlebt haben? Man kann auch Unternehmen sukzessive totsanieren. Um aber eine Sanierung langfristig erfolgreich werden zu lassen, bedarf es der Menschen. Und dafür benötigen diese Zuversicht, eine Existenzgrundlage und eine Perspektive. Haben Sie das nicht, dann kann man tun was man will, an der Korruption wird sich nie etwas ändern. Es hat schon seine Gründe warum ausgerechnet in den armen Ländern die Korruption überproportional ansteigt. Sie sehen, wir definieren „Experte“ wohl aus unterschiedlichen Perspektiven heraus. Sie sehen das fachliche Know-How und ich argumentiere, ohne Empathie und soziales Engagement nützt mittelfristig auch das beste Know-How nichts. ….. Hier kommen wir uns nicht näher. Wir werden wohl die Entwicklung abwarten müssen.

Mh, Sie vertreten also die Meinung, dass das Eingreifen der Justiz gegen Korruption Vertrauen in das Land und dessen Leistungsfähigkeit stärkt. Das war bei mir so nicht angekommen. Aber ok, das kann man natürlich so sehen (Sie sind von Natur aus Optimist, nicht wahr? ;-) ) Ich habe das nicht, denn ich vertrete die Meinung, dass die Bereitschaft zur Korruption nicht spürbar sinken wird, so lange so viele Menschen inzwischen darum kämpfen müssen nicht zu verhungern.
Dass die Korruption in GR ansteigt ist statistisch belegt. Sie werden es nicht glauben (ich habe auch gestaunt), aber es gibt einen sogenannten Corruption Percpetions Index http://www.transparency.de/Tabellarisches-Ranking.2400.0.html + http://www.transparency.de/Tabellarisches-Ranking.2197.0.html. Wobei durchaus die Möglichkeit besteht, dass sich die Korruption im Jahr 2014 rückläufig entwickelt hat. (ich habe keine neueren Zahlen gefunden) Ich glaube nur nicht so recht daran, da es eigentlich gegen die allgemeine Erfahrung ist, dass in armen Ländern, also in Ländern in denen viele Menschen um ihre Existensgrundlage kämpfen müssen (sofern man das überhaupt noch Grundlage nennen kann) die Korruption nicht tot zu bekommen ist. Was in diesem Index auch nicht berücksichtigt wird, sind die Schiebereien im privaten Bereich.

* “Gewonnen haben all die, die mit Hilfe der Korruption Geschäfte machen.” Das ist der Sinn der Korruption. Das finden Menschen wie Sie und ich blöd, ist aber nicht zu ändern.*
Ja nun, Sie hatten mich gefragt wer gewonnen hätte. Es seien doch alle Verlierer. Das war die Antwort darauf.
Richtig. Das Land ist pleite. Und arme Menschen gab es schon vor der offiziellen Pleite. Herr Schmoll, wir sprechen inzwischen aber nicht mehr „nur“ von Armut. Inzwischen sprechen wir in der Gruppe der Menschen die schon vor dem absoluten Rutsch schon arm waren vom „knapp vor dem Verhungern“. Armut ist eine Sache, Hungersnot für eine breite Schicht und damit für viele, viele Kinder, eine andere. Es ist doch wiedersinnig bereit zu sein einerseits humanitäre Hilfe zu leisten und andererseits ein ganzes Land erst einmal in die Situation zu bringen, dass das irgendwann erforderlich sein wird.

Ich habe mir Ihre Fragen wirklich mehrfach durch den Kopf gehen lassen und ihre und meine Argumente abgewogen und .. muss bei meinem Standpunkt bleiben. Was mir aber aufgrund Ihrer Fragestellung aufgefallen ist, ist, dass ich nicht deutlich machen konnte warum ich entweder einen völligen Schuldenschnitt oder zumindest ein – für lange Jahre – Aussetzen der Zinsen und Tilgung begrüsst hätte.
Eine der Fragen ist doch, ob man aus Sparen wirklich mehr Geld machen kann als das aus der Produktivität eines Landes heraus geschehen kann oder …. Ob es nicht die Mischung macht? Bei jedem gesunden Haushalt würde man sagen .. na ja, sparen wir ein wenig und arbeiten mehr und schwupp die wupp, haben wir mehr Geld auf dem Konto. In diesem Land haben wir aber die Ausgangsvorrausetzung, dass sowieso schon viel zu viele Menschen am Existenzminium gelebt haben, arbeitslos waren, von der Hand in den Mund lebten. Wo nichts ist, kann man (eigentlich) auch nichts mehr einsparen. Das Durchschnittsgehalt lag vor der Krise bei ca. 800€ und das bei ähnlichen Preisen wie in Deutschland und der Tatsache, dass das Gesundheitswesen auch nur dann funktioniere, wenn man mit der Krankenkarte auch noch einen Geldschein rüber geschoben hat. Da gibt es keine Reserven auf die diese Menschen zurück greifen können. Und an diesen Menschen wird nun noch einmal gespart – und Neue kamen natürlich noch hinzu weil sich die Arbeitslosigkeit verdoppelt hat. Es werden zwar die Steuern inzwischen effizienter eingetrieben, das Land nimmt dennoch wegen des wirtschaftlichen Abschwungs noch weniger Steuern ein als vorher. Mit anderen Worten, das Land selbst gesundet durch diese Maßnahmen nicht und wird immer weniger in der Lage sein, sich durch Sparen, Arbeit und Disziplin wieder aus dem Sumpf heraus zu ziehen.

Beim Lesen dieses Satzes musste ich übrigens heftig schlucken: Weniger Armut, finanziert vom Staat, kostet Geld. Schlucken deshalb, weil ich mich gefragt habe was Sie denken was Armut in Griechenland ist (ob sie das mit einem HartzIV-Empfänger in Deutschland verwechseln) und was sie meinen wie man den Zustand dann nennt, wenn niemand mehr die Armut finanziert. Ich nenne das Sterben.

*Die Konsequenz aus Ihrer Meinung ist: ein neuer radikaler Schuldenschnitt muss her! Dann ist aber das deutsche Geld futsch. Auch hier müssen Sie sich entscheiden. Steuerfinanzierte Konjunkturprogramme, damit die Griechen “nicht ausbluten”, wie Sie es nennen, oder Geld zurück. Beides kriegen sie nicht. *
Richtig, beides bekomme ich nicht. Aus oben genanntem Grund – nämlich der Meinung, dass man Menschen in die Lage versetzen muss sich selbst helfen zu können – bin ich der Meinung, dass ein radikaler Schuldenschnitt oder alternativ ein langfristiges Aussetzen der Schuldentilgung und Verzinsung, die effektivere Lösung gewesen wäre. Letzteres wäre politisch vermutlich leichter vertretbar gewesen. Sicherlich hätte es Sinn gemacht, das mit Bedingungen zu verknüpfen. Der Kampf gegen die Korruption wäre eine davon. Die Wirtschaft zu reformieren, so dass genug Einkommen entsteht um dann auch wieder Zinsen und Tilgung der Schulden leisten zu können. Die Betonung liegt bei meiner Überlegung auf „genug Einkommen“.

*” Nicht nur raus aus der Eurozone, sondern auch aus der EU? Die Wiege der Demokratie raus aus der EU? Ach, kommen Sie!*
Ja nun, warum zucken Sie bei diesem Gedanken so sehr? Bitte keine Sentimentalitäten  .. Nicht immer sind nostalgische Gefühle hilfreich. Was spricht aus Ihrer Sicht sachlich und nicht nur ideologisch dagegen?

*.” Reden wir hier über Griechenland oder die Lehman-Pleite? Das ist nicht mal die halbe Wahrheit. Da steckte unfassbar viel Geld institutioneller Anleger drin. Banken gehören nicht dem Volk, sondern Privatinvestoren, die Aktien der jeweiligen Häuser besitzen – übrigens in der Hoffnung auf Wertsteigerung.*
Im Moment über Griechenland. Und weil mir bewusst ist, dass Banken nicht dem Volk gehören. Da es ohne Anleger auch keine Privatinvestoren geben würde, ist das Jacke wie Hose (oder übersehe ich da etwas?). Wir werden alle irgendwann einmal einsehen müssen, dass unendliche Wertsteigerung nicht möglich ist (und m.E. auch nicht sinnvoll – und letztendlich auch nicht erforderlich)

*“Dieser Linksextremist hat m.E. die finanzielle Lage seines Landes ehrlicher beurteilt als die derzeit verantwortlichen Politiker.” Vielleicht räumt der ja richtig auf und beendet die Korruption. Dann könnten wir uns freuen. Wird er aber nicht.*
Nein, wird er nicht, weil er das auch nicht kann ohne dass die Ausgangsvoraussetzungen geschaffen werden. Per Order di Mufti hat das noch nie funktioniert. Deshalb.. siehe oben.

Andreas theyssen - 9. Januar 2015

Wir beim Opinion Club haben aus redaktioneller Sicht keine Beschränkungen, was die Länge der Leserkommentare anbelangt. Es scheint allerdings zu sein, dass die Software bei recht langen Beiträgen mitunter muckt.

Zaunkoenigin am 8. Januar 2015

schon wieder: Your comment is awaiting moderation.

Gibt es hier bezüglich der Länge Begrenzungen die ich einhalten sollte? Es würde mir ja schwer fallen - aber ich könnte daran arbeiten ;-)

Zaunkoenigin am 10. Januar 2015

Herr Theyssen, vielen Dank für Ihre Information! Ich werde versuchen mich zukünftig etwas zu bremsen um nicht immer wieder Ihre Admin-Tätigkeiten bemühen zu müssen.

Thomas Schmoll am 11. Januar 2015

Verehrte Zaunkönigin,

Hut ab. Sie diskutieren klug und werfen nicht nur Fragen/Gegenfragen oder Links in den Raum bzw. den Opinion Club. Das gefällt mir. Ich stimme Ihnen oft zu, respektiere - logisch - natürlich auch, wenn Sie dagegen halten, und schätze, dass Sie Mitgefühl haben. Ihr Einwurf, Armut in Griechenland nicht mit Hartz-IV-Niveau in Deutschland gleichzusetzen, ist sehr berechtigt. Die Spirale aus Einsparungen, Wirtschaftsabschwung, neuen Einsparungen ist in der Tat ein Übel. Auch da haben Sie Recht. (Hier gibt es natürlich wie so oft in der Debatte auch ein Andererseits, aber das soll an der Stelle egal sein.)

Vor zwei Jahren war ich für einen radikalen Schuldenschnitt. Auch ich hielt es für den besten Weg. Nun leben wir aber im Jahre 2014.

Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie jetzt abermals für einen kompletten Schuldenerlass - ob eine Streckung reicht, sei dahingestellt -, um die Griechen in die Lage zu versetzen, „sich selbst helfen zu können“. Da Sie die Griechen nicht nur aus der Eurozone rauswerfen wollen, was die Rückkehr zur Drachme bedeuten würde, sondern zugleich aus der Europäischen Union, hieße es, das Land auch von den EU-Fördertöpfen abzuschneiden. Und Sie glauben ernsthaft, dass das Land dann boomt und die Armut verschwindet? Niemals. Ich glaube, dann würde die Krise im Landesinneren erst recht zunehmen, die von Ihnen beklagte Armut und Korruption steigen. Gleichzeitig müssen Sie den deutschen und allen anderen Steuerzahlern der Eurostaaten erklären, dass dann ihr Geld pfutsch ist. (Eine Streckung wäre leichter zu erklären, würde den Schuldenberg aber nicht verschwinden lassen.)

Wer, glauben Sie, wird in das Land investieren und "die Wirtschaft reformieren"? Welche Wirtschaft eigentlich?

Der Kampf gegen die Korruption ist eine - nicht wäre! - Bedingung für die Hilfsmilliarden gewesen. Auch die schärfere Kontrolle von Steuerzahlungen. Die Troika überwacht die Umsetzung der Auflagen. Wer würde nach einem radikalen Schuldenschnitt die Fortschritte im Kampf gegen die Korruption überwachen? Eine "bessere Perspektive" lässt Korruption verschwinden. Das glaube und hoffe ich wie Sie. Da muss man sich aber gedulden, vermutlich jahrelang.

Ich bin von Natur aus eher Pessimist. Glauben Sie es mir. Ich bin aber auch so etwas wie einer, der die Hoffnung nie aufgibt. Und ich glaube an Europa und seine guten Geister.

Zaunkoenigin am 12. Januar 2015

Oh Herr Schmoll, ohne Ihren Anteil wäre unsere Diskussion nicht so wie sie ist. Ihre Gedanken sind sehr hilfreich für mich, mich noch einmal mit der Thematik bewusster auseinander zu setzen. Gerade bei diesem komplexen Thema in das so viel mit einfließt, ist das ungemein hilfreich einen Gegenpart zu haben. Vielen Dank dafür!

Ich sagte ja anfangs irgendwo einmal .. ich bin alles andere als ein Wirtschaftsexperte. Ich kann also etwas missverstehen und ich behaupte bei diesem Thema ganz sicher nicht eine Lösung gefunden zu haben. Nur bei einem bin ich mir sicher ... wenn es mit der Armut in GR so weiter geht, dann erholt sich dieses Land zu unseren Lebzeiten nicht mehr.

Aber fangen wir noch einmal mit Zahlen an:

BIP ist 2014 in GR gestiegen: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/14398/umfrage/bruttoinlandsprodukt-in-griechenland/
Die Arbeitslosigkeit etwas gesunken: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/17312/umfrage/arbeitslosenquote-in-griechenland/
Die Verschuldung aber wieder leicht angestiegen: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/167459/umfrage/staatsverschuldung-von-griechenland/

Wenn ich dann noch berücksichtige, dass 2012 ein Schuldenschnitt gemacht wurde und trotzdem das Land in diesem Jahr noch 303,92 Milliarden Euro hatte. Und, wenn man dann noch beachtet, dass 2013 das Land erneut einen Schuldenanstieg auf 316,48 € und 2014 noch einmal ein Anstieg auf 318,35 € erfolgte, dann passt doch da etwas nicht zusammen. Das BIP steigt, Schulden wurden erlassen und trotzdem steigen die Schulden schon wieder.

Da hat etwas ganz offensichtlich nicht funktioniert. Wenn sich das so weiter entwickelt, dann sind die Griechen bald wieder auf dem Stand von vor dem Schnitt. In diesem Fall hätte ein Aussetzen auch genügt, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Nein, ich glaube nicht daran, dass das Land von jetzt auf gleich boomen wird, wenn die EU nicht mehr ihre Finger im Spiel hat. Aber ich denke, es gibt Eigenverantwortung - auch in der Bevölkerung - zurück. Beides ist m.M. nach unabdingbar, wenn sich da etwas zum Guten entwickeln soll. Im Moment hat die Bevölkerung doch in die Entwicklung gar kein Vertrauen. Die, die noch etwas haben, versuchen es zu sichern und werden es nicht im Land investieren. Ich habe bei meinen Überlegungen die Entwicklung Deutschlands in der Nachkriegszeit vor Augen. Der Schwarzmarkt ging damals auch erst nach der Währungsreform zu Ende (und Währungsreform war damals gleich zu setzen mit "Vertrauen in die Zukunft" und "es geht voran" und auch "wir entscheiden wieder selbst") und der Aufbau setzte auch erst nach der Reform ein.

Jetzt kommt doch noch eine Gegenfrage: Was sollte die EU davon abhalten Griechenland wirtschaftlich zu stützen? Wenn ich mich richtig erinnere dann wäre in diesem Fall Griechenland nicht das erste Nicht-EU-Land, dass eine Förderung erhält, oder? Abgesehen davon, dass diese Hilfen ja nur wieder zu Neuverschuldungen führen. Wichtiger wären Investitionen der Privatwirtschaft. China investiert übrigens z.Zt. in GR.

Somit hoffen wir Beide gemeinsam. Sie glauben an die Hilfspakete und ich glaube daran, dass der Mensch ungeahnte Kreativität und Kräfte entwickeln kann, wenn er Hoffnung schöpft und wenn ihn Altlasten nicht zu erdrücken drohen.

Thomas Schmoll am 14. Januar 2015

Danke für Ihre freundlichen Worte, geschätzte Zaunkönigin. Freut mich sehr. Gerade dieser Tage sind ja nicht alle Einwohner dieses Landes höflich zu Journalisten und bedanken sich auch noch für deren Arbeit. Wir zwei, Sie und ich, müssen uns nicht immer wieder versichern, was wir aneinander haben. Ich tue es dennoch abermals gern. Das Land wäre schon ein Stück weiter, würde eine Debattenkultur existieren, wie Sie sie vorleben.
Übrigens bin ich auch kein Wirtschaftsexperte. Ich beschäftige mich halt seit einigen Jahren mit der Staatsschuldenkrise, weshalb ich auch auf Begrifflichkeiten und Feinheiten achte. Es ist nicht die Währung, sondern der riesige Berg an Schulden, der Europa und die Welt in Bedrängnis bringt. Die Amerikaner und Japaner haben auch ohne Euro horrende Kreditverpflichtungen. Der japanische Schuldenberg ist, wenn ich mich recht entsinne, doppelt so hoch wie die Wirtschaftsleistung. Ich frage mich oft, was passiert wäre, wenn der Euro nicht eingeführt worden wäre und Deutschland und seine Partner permanent am Finanzmarkt intervenieren und Drachmen oder Lire kaufen müssten, um Griechenlands oder Italiens Währungen zu stützen. Dann hätten wir zwar noch die D-Mark, aber viele Leute wären auch sauer.
Ich bin ziemlich sicher, dass, drehen wir den Griechen den Geldhahn zu, das Land blitzschnell bankrott ist und die Armut gravierend zunehmen wird. Es war ein Fehler, Griechenland in die Währungsunion aufzunehmen. Der ist nicht mehr zu reparieren – und wenn die Anti-Merkels noch so klagen und auf DIE Politiker schimpfen. Es gibt so etwas wie Realitäten und Realpolitik. Das gilt auch für die, die „das System“ hassen wie die Pest. Die Deutschen haben damals mehrheitlich Parteien gewählt, die den Euro wollten.
Wie Sie richtig schreiben, hat in Griechenland etwas „ganz offensichtlich“ nicht funktioniert. Wenn die griechischen Zinsen gestreckt worden wären, also die Kreditgeber auf ihr Geld nicht verzichtet hätten, wäre der Schuldenberg um den Betrag höher, der dem Land erlassen worden ist. Das wiederum hätte die Zinslast erhöht, die Gesamtschulden wären x-mal höher. Vom ersten Schuldenschnitt waren so gut wie nur Privatinvestoren betroffen, zum Beispiel Banken, deren Aktien an den Börsen gehandelt werden. Nicht DER Steuerzahler besitzt diese Aktien, sondern DER Privatanleger oder der institutionelle Anleger (Fonds etc.). Ja, der zahlt auch Steuern. Soll er auch, um bei Bedarf das System zu retten, in das er investiert hat.
Eigenverantwortung ist verdammt wichtig. Dass die griechische Bevölkerung kaum noch Vertrauen hat (oder gar keins) und deshalb vielleicht einen Ultralinken zur Macht verhilft – wer wollte es nicht verstehen. Was die Geldgeber den Griechen abverlangt haben und noch abverlangen werden, ist gewaltig. Da muss man – ich tue es jedenfalls – Griechenland Respekt zollen. Das Land hat es in der Hand, wird es aber nur mit Hilfe der anderen Europäer schaffen. Wo stünde die Bundesrepublik ohne Marshallplan? Allein die Währungsunion hätte nichts gebracht.
Bleibt die Frage: Was sollte die EU davon abhalten, Griechenland wirtschaftlich zu stützen? Nichts. Das würde die EU vermutlich weiterhin tun, schon allein deshalb, damit nicht drei Millionen Griechen auswandern und die Anti-Merkels ausrasten und rufen: Das Boot ist voll. Dass eine lupenreine Demokratie wie China in Griechenland investiert, ist eine andere Sache. Das Fass will ich hier nicht aufmachen.

Zum Schluss: Ich glaube, dass der Mensch ungeahnte Kreativität und Kräfte entwickeln kann, wenn er Hoffnung schöpft und wenn ihn Altlasten nicht zu erdrücken drohen. Man kann es ihm mit Hilfspaketen leichter machen, an die Zukunft zu glauben.

(Übrigens könnte es sein, dass die technischen Schwierigkeiten dadurch entstehen, dass Leser Links in ihre Kommentare einbauen. Sicher sind wir nicht.)

Zaunkoenigin am 19. Januar 2015

Lieber Herr Schmoll.... nun möchte ich aber endlich auch wieder bei Ihnen und den Griechen vorbei schauen ;-). Sie hatten mir ja ein paar Nüsse zum Knacken gegeben.

Ich gehe übrigens dennoch davon aus, dass Sie thematisch hier fester im Sattel sitzen als ich. Und ich schätze es sehr, dass Sie nicht nur Thesen aufstellen, sondern diese auch begründen können. Dass es oft eine These ist und keine Fakten liegt in der Natur der Sache ..... oder fällt Ihnen ein vergleichbarer wirtschaftlicher Gau und der Umgang damit in den letzten 100 Jahren ein?

Ich bin wie Sie der Meinung, dass das Jammern um verschüttete Milch für die Katz' ist und wir mit den geschaffenen Fakten umgehen müssen. Dennoch finde ich es wichtig aus diesem Fehler zu lernen und um zu lernen muss man sich auch mit dem Fehler auseinander setzen.

*Wenn die griechischen Zinsen gestreckt worden wären, also die Kreditgeber auf ihr Geld nicht verzichtet hätten, wäre der Schuldenberg um den Betrag höher, der dem Land erlassen worden ist. Das wiederum hätte die Zinslast erhöht, die Gesamtschulden wären x-mal höher.*
Nein nein, nicht die Zinsen strecken sondern aussetzen. Quasi die Schulden einfrieren. In Anbetracht der aktuell vorliegenden Zahlen aus Griechenland wäre das auch kein wesentlicher Unterschied geworden zum Stand heute.

*Nicht DER Steuerzahler besitzt diese Aktien, sondern DER Privatanleger oder der institutionelle Anleger (Fonds etc.). Ja, der zahlt auch Steuern. Soll er auch, um bei Bedarf das System zu retten, in das er investiert hat.*
Ich bin mir ja sicher noch nicht ganz verstanden zu haben wie das mit dem Schuldenschnitt, der Bankenrettung und den Ausgleichszahlungen funktioniert hat. Aber hier.. letzter Satz im Artikel ...
http://www.wiwo.de/unternehmen/banken/schuldenschnitt-commerzbank-athens-groesster-privatglaeubiger/6235600-2.html
.. abgesehen davon, dass die ganze Aktion den kleinen Privatanleger in seiner Lebensplanung stark beeinflusst hat und so manche Altersabsicherung inzwischen stark wackeln dürfte.

Das hier habe ich nicht selbst errechnet, kommt aber meiner Vermutung die sich durch die Statistiken verdichtet hatte ziemlich nahe.
*Um von 175% auf 120% Schuldenlast herunterzukommen (immer noch doppelt so viel wie nach dem Stabilitäts- und Wachstumspakt maximal zulässig ist, also 60 %), müsste Griechenland ca. 18 Jahre hintereinander weg jeweils einen Primärüberschuss von 4 % des BIPs erwirtschaften. Das hat kein europäisches Land bisher geschafft. Es wird schon gar nicht möglich sein in einer Eurozone, die möglicherweise auf Jahre am Rande von Deflation und Stagnation steht.*

Was ich an der ganzen Sache nicht mag ist die Unübersichtlichkeit. Ich würde gerne einmal eine Person kennenlernen, die das Ganze und vor allem die Geldflüsse noch überblickt.

*Wo stünde die Bundesrepublik ohne Marshallplan? *
Ich gebe zu, mit diesem kleinen Sätzchen haben Sie mich erst einmal ins Schleudern gebracht :-) .... Und ich habe erst einmal damit begonnen zu recherchieren.
Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass beides nicht vergleichbar ist. Beim Marshallplan bekamen alle EU-Länder Unterstützung und .. das finde ich noch wichtiger... alle Länder erlebten innerhalb kurzer Zeit einen Aufschwung. Zur Zeit sieht das anders aus. Sowohl das unterstützte Land als auch die Länder die unterstützen erleben eine Abwärtsspirale oder Stagnation. In der Nachkriegszeit belebte sich der Handel stetig .. Und heute?

Aber warten wir es ab. Nicht nur Griechenland ist noch für Überraschungen gut. Wer weiss was da noch alles kommt ..... bis hin zu unseren "lieben" Nicht-EU-"Freunden" .. die USA.

Zaunkoenigin am 19. Januar 2015

.. fast hätte ich es vergessen.

*Übrigens könnte es sein, dass die technischen Schwierigkeiten dadurch entstehen, dass Leser Links in ihre Kommentare einbauen. Sicher sind wir nicht*

alleine an den Links kann es nicht liegen, denn ich habe in diversen Beiträgen Links hinterlegt und die meisten machen keine Probleme. Das erste Mal hatte ich das Problem mit einem sehr langen Beitrag (in dem auch ein Link enthalten war). Ich habe aber auch kurze Beiträge durchbekommen die mehr als 2 Links enthielten.

Ich fürchte fast, dass es die Mischung ist. Länge + Links

Andreas theyssen am 19. Januar 2015

Es liegt an den Links, nicht an der Länge. Wir sind verpflichtet zu prüfen, ob sie juristisch okay sind. Erst dann dürfen wir die entsprechenden Kommentare freischalten.

Andreas theyssen - 20. Januar 2015

@Zaunkönigin.

Es liegt daran, dass wir alle Leserkommentare mit Links händisch freischalten müssen. D.h. manchmal sehen wir sofort, dass ein Link freigeschaltet werden muss, manchmal erst nach einiger Zeit. Und was das Posting mit Bibel-Zitaten anbelangt: Es ist m.W. online, zumal derzeit kein Link zur Freigabe ansteht.

Zaunkoenigin am 19. Januar 2015

danke für das Feedback, Herr Theyssen ... aber dann frage ich mich warum manche Postings mit Link unmittelbar nach dem Absenden veröffentlicht sind und andere nicht.

Ich hatte unlängst ein Posting mit einem Link zu Bibelzitaten gesetzt. Das wurde m.W. nie veröffentlicht. Nur zu meinem Verständnis ... was habe ich hier missachtet? Gibt es besondere Regeln die man beim Verlinken beachten muss?

Thomas Schmoll am 19. Januar 2015

Was, liebe Zaunkönigin, ich habe Sie ins Schleudern gebracht?! Wie werd ich denn. Ich versichere Ihnen, dass es nicht meine Absicht war. Zum Glück gibt es die (Erdanziehungs)Kraft des Faktischen und Sie weilen weiter unter uns. (Habe mit viel Spaß Ihre Ausführungen über die Männerdebatte gelesen, die sehr spannend und lebendig war.)

In der griechischen Tragödie/Debatte ist definitiv nicht jede These belegbar. Wie sollte ich je beweisen, dass wir den ganzen Schlamassel auch ohne Euro hätten? Ich schreibe deshalb nie oder selten von der Euro-, sondern von der Staatsschuldenkrise. Dazu weiter unten gleich mehr.

Es ist natürlich richtig, Fehler der Vergangenheit anzuschauen. Allein, es hilft nur begrent. Europa wird, sollte es den Euro abschaffen, 200 Jahre für den nächsten Anlauf einer Gemeinschaftswährung brauchen. (Steile These, die nicht zu belegen ist.) Und klar, fällt mir ein vergleichbarer wirtschaftlicher GAU ein. Die Weltwirtschaftskrise der 30-er Jahre. Da ist das, was wir gerade erleben, nichts dagegen. Damals gab es nicht ansatzweise den Gedanken des Wohlfahrtsstaates im Sinne der Sozialen Marktwirtschaft.

Okay, verstehe, also die Schulden einfrieren. Das kann man machen. Nehmen wir an: zehn Jahre. Beginn ist 1. Januar 2016. Das hieße, Griechenland wäre ab dann faktisch schlagartig bei null. Es bekommt gleich mal von Standard & Poor*s ein AA+ und kann wieder günstig Kredite aufnehmen. Zugleich stellt es 2015 den Haushalt auf für 2016. Das Athener Finanzministerium berechnet einen Bedarf, um alle Ausgaben (Staat, Rente, Verteidigung, Bauwesen, Schule etc.) zu decken, von - die Zahl ist absolut fiktiv - 100 Milliarden Euro. Das Land hat aber das, was man ein strukturelles Defizit nennt, also das Haushaltsloch, das mit der Konjunktur nichts zu tun hat. Es kann nur mit Einnahmen von 80 Milliarden Euro rechnen. Und legt, schließlich hat es ja zehn Jahre Zeit, ein Bauprogramm von drei Milliarden Euro auf. Das Defizit liegt also in meinem Sesamstraßenbeispiel bei 23 Milliarden. Nun bringt das Bauprogramm weniger Arbeitsplätze als erhofft, das Wachstum ist auch geringer als erträumt. Ein Nachtragshaushalt von drei Milliarden wird fällig. Macht 26 Milliarden Euro plus Zinsen in 2016! Frische Kredite! Die Reformen? Werden verschleppt. Das strukturelle Defizit verschwindet deshalb nicht. 2017 braucht Hellas wiederum neue Kredite über 20 Milliarden, muss aber auch noch die Zinsen aus 2016 bedienen. 2026 endet das Moratorium. Auf den geschobenen Schuldenberg kommen nun alle neu angesammelten Kreditverpflichtungen der Jahre 2016 bis 2026. Plus Zinsen. Natürlich könnte Griechenland ab, sagen wir, 2019 boomen und ab 2022 einen ausgeglichenen Haushalt erreichen oder gar Haushaltsüberschüsse erzielen. Aber ist das zu erwarten bei der Wirtschaft? Eher wacht es am 1. Januar 2027 mit einem Schuldenberg auf so hoch wie der Everest. Bedenken Sie auch: Eine Stundung stärkt definitiv die moralische Versuchung (moral hazard), sich nicht an Vereinbartes zu halten oder als richtig Erkanntes zu tun. Dann wäre Griechenland schlechtes Vorbild für Italien und Frankreich. Ein Teufelskreis.

Meine Haltung ist: Lieber jetzt helfen und auf Reformen dringen. Ich weiß, dass es sehr schwer sein wird, dass den Menschen hier im Land zu vermitteln. Hier muss ich nicht mit Pegida kommen. Zoff wird es so oder so geben - da muss man kein Prophet sein.

Der Vergleich mit dem Marshallplan hinkt natürlich ein bisschen. Damals gab es riesigen Bedarf an allem. Lebensmittel sowieso, aber schon bald auch an Töpfen, Kleidung etc. Mit den Hilfsmilliarden der Amerikaner konnten Betriebe in Gang gesetzt werden, die dieses und jenes produzierten. Griechenland wird jetzt kaum den Topf- und Bekleidungsmarkt erobern. Da sind deutsche und italienische Hersteller besser. Und so, wie Sie mir rieten, auf Armut zu schauen, so rate ich Ihnen, den solidarischen Gedanken nicht allein mit puren Fakten zu begegnen, auch wenn das nicht unredlich ist. Will sagen: Kann man so machen. Fakt ist: Ohne Marshallplan wäre Deutschland nie und nimmer so schnell auf die Beine gekommen. Und glauben Sie, ohne die Westmilliarden wären die fünf neuen Bundesländer nur 25 Jahre nach der Wende in diesem Zustand? Niemals!

Ein letzter, aber sehr wichtiger Punkt. Die von mir sehr geschätzte Wiwo schrieb zum Schuldenschnitt: "Schon allein der Forderungsverzicht um gut die Hälfte dürfte das Institut (die HRE - T. Schmoll) mit rund fünf Milliarden Euro belasten. Das trifft die deutsche Staatskasse, denn Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble muss die Verluste der HRE-Bad-Bank mit Steuergeld ausgleichen."

Jawoll. Mist, verdammter. Das ist nicht ironisch gemeint. Aber wissen Sie, warum die Steuerzahler dafür aufkommen mussten? Weil ach so clevere Angestellte der Hypo Real Estate beim großen Roulette mitgemischt haben, das als Lehman-Pleite in die Geschichte einging. Die Banker hatten sich verzockt, die HRE wurde vom Staat wegen Ansteckungsgefahr gerettet, die ganzen Schrottpapiere wanderten in die HRE-Bad-Bank. Nur weil dort gezockt wurde, ist die Bank nicht in der Lage, das Geld abzuschreiben, als Miese zu verbuchen und weiterzumachen wie zum Beispiel die Deutsche Bank, die keinen einzigen Euro vom Staat wollte und genommen hat. Das hat nichts mit Griechenland zu tun, falls man die Finanzwelt nicht als einzig großes schreckliches Etwas sehen möchte. Worüber man gerne (mit mir) diskutieren kann.

Zaunkoenigin am 20. Januar 2015

danke Herr Theyssen ... ich muss ja gestehen, dass ich nicht mehr sicher sagen kann in welchem der Stränge ich die Bibelzitate verlinkt habe. AntiMerkel bot ja in einigen Artikelkommentaren Anlass dazu.
Bei diesem Beitrag verhielt sich der Server aber auch anders als bei den anderen Kommentaren. In der Regel erhalte ich unter meinem Kommentar (ich sehe ihn nämlich) den Hinweis, dass mein Kommentar auf Administration wartet. Dann weiß ich, dass er noch nicht freigeschaltet ist und nur ich ihn lesen kann. Beim Bibelzitat erschien mein Kommentar gar nicht. Auch ich konnte ihn nicht sehen. Deshalb hatte ich bei ihnen nachgefragt, ob es besondere Regeln gibt die bestimmte Links grundsätzlich ausschließt.

Wie auch immer, so wichtig war das dann auch nicht, denn die Hinweise kommen sowieso bei AntiMerkel nicht an. Ich berichte das nur, damit Sie über Phänomene Ihres Forums unterrichtet sind.

Thomas Schmoll am 21. Januar 2015

Ansonsten, geschätzte Zaunkönigin, schlage ich vor, die Debatte auf Donnerstag und/oder Montag zu verschieben. Dann wissen wir mehr. Draghi scheint es ja ernst zu meinen. Die Griechen offenbar auch.

Zaunkoenigin am 21. Januar 2015

Verehrter Herr Schmoll, ich hatte nicht vor bis Donnerstag zu warten, ooooh nein ... ich hatte nur die letzten 2 Tage berufsbedingt etwas wenig zeitlichen Spielraum. Aber jetzt komme ich mal wieder umme Ecke.....

.. und versuche es mit den Fakten .. wie ich das auch bei den "aufgeregten Männern" versucht habe und damit kläglich gescheitert bin ;-). Es freut mich dennoch, dass Sie diesen Diskussionen mit Freude gelesen haben. Und ja, Leben war da wirklich "inner Butze". Für eine (fast) einzelne Frau dann aber doch etwas zu viel Leben *dramatisier*.
Ich hege ja den Verdacht, dass Sie es durchaus genießen, wenn ich leichte Schleudersymptome aufweise ... macht aber nichts .... denn, was wäre diese Diskussion ohne sie?

Ich bin mir da noch nicht so ganz sicher wie sich das auf Griechenland auswirken könnte.. aber schaun mer mal. Weder Wahlergebnis noch der Ankauf von Staatsanleihen (bei dem ich reichlich Bauchschmerzen habe :-( ) werden nichts für die Durchschnittsbevölkerung in Griechenland ändern.

Weltwirtschaftskrise und die Eurokrise im Vergleich: Bei der Weltwirtschaftskrise kamen mehrere Ursachen zum Tragen. Überproduktion wie auch schwindende Nachfrage und verschärfte Handelsbedingungen waren solche Faktoren. Hinzu kam dann noch die Krise im Bankensystem. Bei der Eurokrise jedoch geht man davon aus, dass diese durch die hohen Schulden einiger Länder und die halbherzige Konstruktion der Währungsunion entstanden ist. Mit anderen Worten, eine Krise der Währung und weniger der Wirtschaft.

Ich habe den Eindruck, dass Politik und Wissenschaft - ähnlich wie Sie - davon ausgehen, dass beide Krisen vergleichbar sind und zur Bekämpfung der Krise die Werkzeuge nutzen die Wissenschaftler und Historiker im Rückblick auf die Weltwirtschaftskrise als geeignetes Mittel benannt haben. Wir wissen aber auch, dass niemand mit Sicherheit sagen kann, ob diese Maßnahmen greifen würden (Diesbezüglich Einigkeit besteht auch nicht bei Wissenschaftlern und Historikern). Hinzu kommt, dass sich die Krisen unterscheiden und schon aus diesem Grund zusätzlich Faktoren mit schwingen die im Vorfeld nicht ausreichend überdacht wurden. Und deshalb fürchte ich "sie wissen nicht, was sie tun".

Ihr Szenario klingt übrigens gruselig und im Grunde auch so, als ob Sie nicht so recht Vertrauen in die Griechen hätten. Weshalb glauben Sie dann daran, dass diese Sparmaßnahmen, die doch überwiegend die einfachen Bürger beuteln, weiter helfen. Bisher ist diesbezüglich nichts zu erkennen.

Oh, ich bin durchaus in der Sache solidarisch. Ich bin solidarisch mit den Menschen, denen die Existenzgrundlage entzogen wird und wenn ich den Eindruck hätte, dass die Gelder etwas zum Positiven bewegen, dann würde ich hier ganz fix die Finger still halten und mich freuen. Denn, wenn ich Artikel lese in denen vom Hunger in Schulen geschrieben wird, dann denke ich an die (Flüchtlings)Kinder auf die ich in meiner Kindheit im Kindergarten traf und die mit Hungerödemen geschlagen waren. Ich habe zum Glück nie hungern müssen und weiss deshalb nicht wie sich das anfühlt. Aber ich habe eine Ahnung davon wie sich diese Kinder grundsätzlich gefühlt haben, denn Armut grenzt aus und erniedrigt und das kann man auch als Kind erkennen. Das wird in Griechenland nicht anders sein als bei uns in den 50ern und 60ern. Das prägt fürs Leben. Ich frage mich deshalb auch, was da für eine Generation heran wachsen wird. Aber neben meinem Mitleid schwingen selbstverständlich auch sachliche Überlegungen mit. Ohne Fakten wird es keine Rettung geben. Da nützt dann weder Solidarität noch Mitgefühl - außer Almosen (und die lösen das Problem der verlustig gegangenen Würde nicht). Und mein Verstand sagt mir, dass es kein Konzept zu geben scheint das die griechische Wirtschaft in Schwung bringen kann. Sparen alleine reicht beileibe nicht aus (hätte es beim Marshallplan auch nicht).

Und wenn ich bei meinen Überlegungen berücksichtige, dass trotz gestiegenem BIP die Verschuldung wieder ansteigt, dann befürchte ich das Schlimmste.

Aber noch einmal zurück zu Draghi ....

Erinnern Sie sich daran? Ich hatte das fast schon verdrängt.
Zitat aus: http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/03/39309/
Die Folge für Griechenland: Aus einem Kredit von 2,8 Milliarden Euro war – dank der fachkundigen Beratung durch Goldman – ein doppelt so hoher Schuldenberg geworden: Nun standen die Griechen durch die Derivate mit 5,1 Milliarden Euro in der Kreide. Goldman machte bei dem Deal einen Profit von 600 Millionen Euro – wobei schwer zu sagen ist, wie viel Gewinn die Bank wirklich erzielt hat, weil sie ja auch Kosten für den Kredite und die Transaktion verbuchen musste. Immerhin: Die 600 Millionen Profit stellten im Jahr 2001 etwa 12% des Umsatzes der Abteilung dar, die für Goldman das Geschäft machte. Der Chef der Abteilung: Lloyd Blankfein, heute oberster Chef von Goldman. Der Chef für europäisches Risiko-Management bei Goldman in London war zur damaligen Zeit einer, der später noch eine große Karriere in der europäischen Schuldenkrise machen sollte: Bis zum heutigen Tag bestreitet EZB-Chef Mario Draghi, auch nur irgendetwas von dem Griechen-Deal gewusst zu haben.

Thomas Schmoll am 21. Januar 2015

Über diese Ihnen gleich vorzulegenden eidesstattlichen Versicherungen hinaus gebe ich Ihnen, gebe ich den Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes und der gesamten deutschen Öffentlichkeit mein Ehrenwort – ich wiederhole: Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort! – dass die gegen mich erhobenen Vorwürfe haltlos sind und verspreche Ihnen, sollten Sie aufgrund meiner Ausführungen ein Schleudertrauma erleiden, wird der OC Ihnen einen Blumenstraß zwecks schnellerer Genesung schicken!
Nur noch eine kurze Antwort, verehrte Zaunkönigin, dann lassen Sie uns ab Montag weiter diskutieren, wenn das Wahlergebnis feststeht. Dass Draghi loslegt, ist ja ziemlich sicher.

Sie fragten mich, ob mir eine ähnlich schlimme Krise einfalle. Ich habe geantwortet, ohne dass inhaltlich vergleichen zu wollen. "Sie wissen nicht, was sie tun." Sehr gut möglich. Aber wie sollten sie auch. Und ist nichts tun besser? Ich weiß es nicht und bin froh, es nicht wissen zu müssen.

Mir fehlt es nicht an Vertrauen in die Griechen als Volk, sondern in deren Wirtschafskraft und politische Elite, die keinen Pakt der Vernunft hinbekommt, wenn ich das hier einmal so anmaßend sagen darf. Die Sparmaßnahmen sind notwendig, das strukturelle Defizit zu senken. Punkt und aus. Sie beklagen ein Überziehen der Einsparungsforderungen. Der Punkt ist kaum von der Hand zu weisen. Doch auch hier gilt: Hinterher sind wir wieder schlauer. Den Griechen Milliarden zu überweisen, ohne Reformen zu verlangen - das geht nicht.

Die Goldman-Sachs-Debatte ist längst geführt. Da kommen wir nun vom Hundertsten ins Tausendste.

Ja, Sie sind solidarisch. Und Sie haben echtes Mitgefühl. Das glaube ich Ihnen. Und dafür schätze ich Sie.

Zaunkoenigin am 22. Januar 2015

Ja mei, Herr Schmoll !! .. Nun hätte ich beinahe meinen Monitor mit Kaffee getränkt :-) :-) ..

Ja, Draghi wird los legen. Den bremst bedauerlicher Weise keiner. Die Diskussion um Goldman-Sachs ist zwar geführt, spielt aber unterschwellig (bei mir) immer bei der Beurteilung von Draghi mit rein. Interessant fand ich beim Ausgraben des Artikels, wieviel - neben Fakten - bei mir auch auf der Gefühlsebene abläuft. Denn, ich muss gestehen, die Verknüpfung Goldman-Sachs + Draghi hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. (soviel zu meiner Sachlichkeit ;-) ).

*Mir fehlt es nicht an Vertrauen in die Griechen als Volk, sondern in deren Wirtschafskraft und politische Elite, die keinen Pakt der Vernunft hinbekommt, wenn ich das hier einmal so anmaßend sagen darf. Die Sparmaßnahmen sind notwendig, das strukturelle Defizit zu senken. Punkt und aus. Sie beklagen ein Überziehen der Einsparungsforderungen. Der Punkt ist kaum von der Hand zu weisen. Doch auch hier gilt: Hinterher sind wir wieder schlauer. Den Griechen Milliarden zu überweisen, ohne Reformen zu verlangen – das geht nicht. *

ich kanns' nicht lassen... denn letztendlich ist das der Knackpunkt an dem unsere Diskussion immer wieder anstösst.
Sie nennen es "Pakt der Vernunft" ich nenne es "planlos".
Ich widerspreche auch nicht, wenn Sie sagen, dass Sparmaßnahmen erforderlich sind. Doch die sind nur hilfreich, wenn sich parallel die Wirtschaft positiv entwickelt im Sinne von "mehr Arbeitsplätze" + "Entlohnung, dass ein Mensch davon bescheiden leben kann". Einseitige, strenge Sparmaßnahmen ohne Aussicht auf Besserung führen nur zum Elend.
Reformen sind ebenfalls erforderlich. Etwas Anderes hatte ich auch nicht behauptet. Die Frage ist aber wer entwickelt das Konzept für die Reformen? Und, wer legt fest, welche sinnvoll sind?

Was Sie zur Elite des Landes schreiben sehe ich ähnlich. Ich habe aber auch noch die Befürchtung, dass gerade dort das Netzwerk nach wie vor funktioniert und man sich dort (Ausnahmen mag es geben) wie in den Jahren davor auch, gegenseitig dabei unterstützt aus dem Elend den Gewinn zu ziehen. Viele dieser sogenannten "Elite" haben die Menschen vor dem EU-Eintritt ausgebeutet. Warum soll das heute anders sein?

Aber ein Vorschlag zur Güte ;-)... wir klammern unsere Diskussion um die Sparmaßnahmen aus. Hier kommen wir sowieso zu keiner Übereinstimmung und letztendlich wird es nur die Zeit bringen. Und ich bin - wie Sie vermutlich ebenfalls - heilfroh darüber, dass ich diverse Entscheidungen nicht treffen muss und meine Überlegungen theoretisch bleiben dürfen. Ich käme wohl nicht mehr in den Schlaf.

Ich wünsche Ihnen einen schönen und fröhlichen Tag.

Thomas Schmoll am 22. Januar 2015

Wäre dieses Portal nicht so männerlastig, würde ich nun etwas zu Frauen und ihrer Gefühlsebene im politischen Diskurs schreiben. Das lass ich lieber. Denn Ironie in Schriftform funktioniert so gut wie nie auf derlei Seiten.

Planlos würde ich es nicht nennen, was in Athen passiert. Die Ideen für die Reformen stammen von der griechischen Regierung selbst und werden von der Troika (und damit von den Geldgebern) abgenommen und kontrolliert. Die Umsetzung führt zu Arbeitslosigkeit und Armut, ist aber eben auch die Voraussetzung für die Zahlung all der Kredite und - trotz aller Skepsis - für die Rückzahlung der Milliarden. (Es wird zu einem weiteren Schuldenschnitt kommen, glaube ich.)

Ja, wir stoßen immer wieder an den einen Knackpunkt, wobei ich Ihre Position noch immer nicht verstanden habe, weil Sie nie klar sagen, was Sie wollen, sondern immer nur, dass Sie dieses und jenes ablehnen oder bedauern. Ihre Standpunkte sind jedoch - wie schon vor Tagen "erklärt" - faktisch nicht alle unter einen Hut zu bringen.

Daher: VORSCHLAG ANGENOMMEN!!! Warten wir das Wahlergebnis ab.

Frohe Restwoche!