Rettet den Mann!

Von Arne Hoffmann am 16. Januar 2015

Das angeblich starke Geschlecht fühlt sich zunehmend diskriminiert. Doch keine Partei wagt sich an das Thema Männerpolitik. Stattdessen tobt ein Geschlechterkrieg der Interessenvertreter

Männer leben kürzer. Bringen sich dreimal so oft um wie Frauen. Werden häufiger von ihren Kindern entfremdet. Sind häufiger arbeitslos. Kommen häufiger durch ihren Beruf ums Leben. Landen viermal so oft wie Frauen auf der Straße. Männer werden vor Gericht für dasselbe Vergehen schwerer bestraft, Jungen erhalten für dieselben Leistungen schlechtere Noten. Über die Jungenkrise wird zwar viel geredet – konkret dagegen unternommen wird wenig. Generell sind Hilfsangebote verschiedenster Art, etwa im Bereich häuslicher Gewalt, für Männer weit schlechter ausgebaut.

Manfred Gentz, Aufsichtsratsvorsitzender der Deutsche Börse AG, spricht von Männerdiskriminierung im beruflichen Bereich: „Man gibt immer einer Frau den Vorzug vor einem Mann, der gleichermaßen qualifiziert ist – der Mann scheidet von vornherein aus.“ Und Anette Wahl-Wachendorf, Chefin des Verbands der Betriebs- und Werksärzte, prophezeit: „Resignation, Angst und Zynismus der Männer am Arbeitsplatz werden ein Riesenthema.“ Viele Männer flüchten schon jetzt in die innerliche Kündigung. „Bald haben wir 15 bis 20 Prozent abgehängte junge Männer, die benachteiligt sind“, meinte der Sozialwissenschaftler Klaus Hurrelmann schon 2006.

Laut einer 2014 veröffentlichten Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov ist eine große Mehrheit von 72 Prozent der Meinung, dass in der Sexismus-Diskussion die Männer zu kurz kommen. Wenige Monate zuvor hatte das Meinungsforschungsinstitut Allensbach die Studie „Der Mann 2013“ vorgestellt, in der 76 Prozent der Männer erklärten, sich inzwischen „ab und zu gegenüber Frauen benachteiligt“ fühlen.

Kein Wunder, dass derzeit die Männerrechtsbewegung die international am schnellsten wachsende soziale Bewegung darstellt. In den USA sorgten Bücher wie „Men on Strike“ (286 Rezensionen bei Amazon) bereits für große Aufmerksamkeit, auch in Deutschland melden sich Männerrechtler immer häufiger zu Wort. Nur die Politik nicht. Jede größere Partei hat einen frauenpolitischen Sprecher, während Männeranliegen in all diesen Parteien tabuisiert werden.

„Wir hätten mehr machen müssen, um die Wähler zu erreichen, die sich für die Piraten entschieden haben“, sagte die Grüne Renate Künast im April 2012. „Und das sind vor allem Männer unter 25 Jahren.“ Getan hat sich bei den Grünen bis heute nichts. Stattdessen gab die der Partei nahestehende Heinrich-Böll-Stiftung eine Kampfschrift heraus, in der Männerrechtler in einem Atemzug mit dem rechtsextremen Massenmörder Anders Breivik genannt wurden. Und für den SPD-Parteivorstand erklärte Thorben Albrecht, Abteilungsleiter Politik, vor der Bundestagswahl 2013, die Männerrechtsbewegung werde, „wenn wir in Regierungsverantwortung sein sollten, keinerlei Zugang bekommen“.

So international wie die Männerbewegung sind die Gründe für ihre Blockade. Die liberale US-Feministin Christina Hoff Sommers führt sie darauf zurück, dass „Männer, anders als Frauen, nicht über hunderte von Instituten für Männerforschung, Denkfabriken und Lobbygruppen verfügen, die unermüdlich daran arbeiten, ihre Bedürfnisse auf die politische Tagesordnung zu setzen“. Auch Monika Ebeling, die ehemalige Gleichstellungsbeauftragte von Goslar, die aus ihrem Amt entfernt wurde, nachdem sie sich auch um Männer zu kümmern begann, befindet, dass die feministischen Seilschaften, die inzwischen an den Schalthebeln der Macht sitzen, nie etwas anderes als sexistische Geschlechterpolitik gelernt haben. „Diese Frauen versuchen mit allen Mitteln, Frauenpolitik zu erhalten und ihre Pfründe zu wahren. Sich für Männer und Jungen zu engagieren, sehen sie als einen persönlichen Angriff an. Einige haben Angst um ihren Arbeitsplatz, andere wollen ihr Gedankengut einfach nicht ändern.“

Außerhalb dieser Genderszene wagt sich kaum ein Politiker an das Männerthema. Vor allem männlichen Abgeordneten fehlt offenbar der Mut, sich in irgendeiner Weise „gegen Frauen“ zu positionieren. Sicherer scheint es, einem medialen Mainstream nachzujagen, der nach wie vor Frauen als unterdrücktes Geschlecht darstellt. Wer anders handelt, dem könnte es ergehen wie dem männerpolitisch engagierten Soziologieprofessor Gerhard Amendt: Der konnte auf dem 1. und dem 2. Männerkongress der Universität Düsseldorf auf Anraten der Kriminalpolizei nur mit Leibwächtern auftreten.

Amendts Mut braucht es auch in der Politik. Denn heikle Themen, die viele Bürger beschäftigen, verschwinden nicht, indem man sie ignoriert. Aufgegriffen werden sie stattdessen von Bewegungen wie der Pegida und Parteien wie der AfD. Leider dürfte das nur neue Munition ergeben, um Männeranliegen als „rechts“ zu brandmarken und weiter auszugrenzen. Während die Politikverdrossenheit zahlloser Bürger wächst und wächst.

Arne Hoffmann, geboren 1969, studierte Medienwissenschaft an der Universität Mainz. Durch zahlreiche Artikel und Bücher wie aktuell „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ gilt er als einer der Sprecher und Vordenker der deutschen Männerbewegung. Seit über zehn Jahren führt er das Newsblog Genderama und ist Mitglied bei den männerpolitischen Nichtregierungsorganisationen MANNdat und AGENS.

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FocusTurnier am 16. Januar 2015

Danke Herr Hoffmann für Ihre Worte. Danke auch an OC, die es "wagen", diese Worte zu veröffentlichen. Ich bin nun seit einigen Jahren fleißiger Leser des Blogs GENDERAMA und habe auch das ein oder andere Buch von Hrn. Hoffmann gelesen. Ihrer Einschätzung zur Politikverdrossenheit kann ich leider nur zustimmen. Da in keiner der Mainstreamparteien Männeranliegen thematisiert werden bzw. aktiv unterdrückt werden (siehe Schließung der AG Männer bei den Piraten (bei denen ich mal Mitglied war)), bleiben einem als eher links-Liberalen nicht mehr viel Möglichkeiten, an der deutschen Politik gestaltend mitzuwirken. Das einzig und allein die AfD Männeranliegen thematisiert (die anderen Parteien sind aufgrund ihrer Äußerungen zu diesem Thema für die Zukunft "verbrannt"), macht es für mich nicht einfach. Trotz mancher Meinungsdifferenz zwischen dem AfD-Programm und mir werde ich auf absehbare Zeit meine Wählerkreuze wohl bei der AfD machen (müssen). Ich bin Mitte 30, glücklich verheiratet und habe zwei Kinder, denen ich zur Zeit nicht schlüssig erklären kann, warum meine Tochter ein größeres politisches und gesellschaftliches Ansehen hat als mein Sohn.

Christoph B. am 16. Januar 2015

Danke für den Artikel!

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

und jetzt würde ich als Frau gerne wissen was konkret die Forderungen sind. Mir ist Ihr Artikel etwas zu abstrakt gehalten.

Unbestritten ist von meiner Seite, dass es Ungleichbehandlungen gibt. Bisher kann ich jedoch wenige (Achtung: wenige, nicht keine) Bereiche ausfindig machen in denen Frauen bevorzugt werden. In den wirtschaftlichen/beruflichen Bereichen fällt mir ad hoc sogar kein Bereich ein. Dennoch, ich bin gespannt auf Ihre konkreten Punkte

*Man gibt immer einer Frau den Vorzug vor einem Mann, der gleichermaßen qualifiziert ist – der Mann scheidet von vornherein aus*
Dies widerspricht meiner Wahrnehmung. Ich kann nicht beurteilen wie es im öffentlichen Dienst läuft. In der freien Wirtschaft habe ich jedoch einen recht guten Einblick über diverse Branchen hinweg und erlebe nach wie vor das Gegenteil.

ThisOne am 16. Januar 2015

@Zaunkönigin

"wirtschaftlichen/beruflichen Bereichen fällt mir ad hoc sogar kein Bereich ein"

Ja, wo sind Frauen benachteiligt, wo werden sie bevorzugt behandelt?
Sie sind angeblich benachteiligt, weil sie nicht oder selten in Vorstandsetagen vertreten sind, seltener in MINT-Jobs arbeiten etc. Studien mit validen Zahlen gibt es keine! Wenig Frauen=Benachteiligung.

Das führt z. B. beim Aufnahmetest für Mediziner in Österreich dazu, dass nicht mehr Testergebnisse bindend sind, sondern es eine Quote gibt. Was bitte kann es objektiveres geben, als ein Testergebnis?
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/medizinstudium-in-wien-frauen-bei-aufnahmepruefung-bevorzugt-a-848316.html

Was bitte ist eine Quote denn anderes, als eine Diskriminierung! Nehmen wir die SPD, die mir vor 25 Jahren noch versprach mit der Quote mehr Frauen in die Partei zu locken. Außer bei den Posten wo es Geld und Aufmerksamkeit gibt, hat sich die Zahl der Frauen nicht verbessert...

Aber auch in anderen Bereichen, wie dem Familienrecht und zugehöriger Rechtssprechung ist diese Diskriminierung mehr als sichtbar. Ebenso bei den Studien, die uns genau diese Benachteiligung zeigen sollen. Wenn von Einkommen geredet wird, so sieht man über alle Bereiche hinweg das Einkommen, nicht bezogen auf eine bestimmte Tätigkeit. Arzt und Ärztin sind gleichbezahlt wenn sie am gleichen Operationstisch stehen, der Kinderarzt und die Uniprofessorin sind hingegen anders bezahlt! In diesen Studien sehen wir hingegen nicht die Transferzahlungen von überwiegend Männern an ihre Exfrauen in Form von Unterhalt!

Uepsilonniks am 16. Januar 2015

@Zaunkönigin:

Eine umfassende Liste männlicher Benachteiligungen und daraus resultierender Forderungen findet sich z.B. hier:
http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

Arne Hoffmann am 16. Januar 2015

Vielen Dank, Uepsilonniks, auf dieselbe Website hätte ich auch verwiesen. Diese Liste war ursprünglich einmal von mir erstellt und von MANNdat erweitert, unterfüttert und immer wieder aktualisiert worden. In einem notwendigerweise relativ kurzen Beitrag kann man leider nicht sämtliche männerpolitischen Anliegen umfassend darstellen, sondern lediglich anreißen.

agztse am 16. Januar 2015

@Zaunkoenigin. "Dies widerspricht meiner Wahrnehmung. Ich kann nicht beurteilen wie es im öffentlichen Dienst läuft. In der freien Wirtschaft habe ich jedoch einen recht guten Einblick über diverse Branchen hinweg und erlebe nach wie vor das Gegenteil.". Ich bin ebenfalls in der "freien Wirtschaft", in leitender Position im Bankensektor tätig und teile die Einschätzung von Herrn Hoffmann. Konkret: in unserer Bank gibt es verbindliche Leitlinien von HR an Bereichsleiter Frauen gezielt zu fördern und zu befördern. Wenn in einer Beförderungsrunde keine Frauen berücksichtigt werden muss der Bereichsleiter sich rechtfertigen und muss mit Einbussen (Bonus) rechnen. Im umgekehrten Fall verlangt natürlich niemand eine Rechtfertigung. Das führt dazu das viele Kollegen Frauen befördern auch wenn männliche Kollegen besser geeignet sind. Es ist dienlicher für die eigenen Karriere dem Zeitgeist zu folgen. Ich wehre mich dagegen. Es gibt auch Fördermassnahmen wie Mentorprogramme die nur Frauen zugänglich sind. Es gibt keine Förderprogramme für männliche Talente. Ich kann für meine Bank sprechen sowie für andere Grossbanken in meinem Land, wo die Verhältnisse ebenso sind.

Hannah am 16. Januar 2015

Wenn das Allenbacher Institut herausbekommen hat, dass 76% der Männer sich "ab und zu" benachteilgt fühlen, gibt es denn auch eine Zahl, wie viel Prozent der Frauen sich ab und zu benachteiligt fühlen? Wenn bei einer Frage nach dem "ab und zu" nur 76% herauskommen, würde ich das eher als Beleg sehen, dass Männer immer noch priviligiert sind. Schließlich ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass man noch nie in einer Situation war, wo man der Meinung ist, dass man eigentlich besser war, als ein Mitbewerber (z.B. in der Schule gibt es doch immer Lehrer, die Lieblingsschüler haben, und in meinen Schulen gab es da sowohl welche, die Mädchen bevorzugt haben als auch welche die Jungs bevorzugt haben). Deshalb würde ich vermuten: Jeder, der noch nie erlebt hat, dass er benachteiligt wurde, der muss wohl irgendwie priviligiert sein - bei Männern scheinen das ja wohl immerhin noch 24% zu sein.

@ThisOne: Beim Gender Pay Gap unterscheidet man zwischen bereinigtem und unbereinigtem. Der unbereinigte, also schlicht der Vergleich aller Einkommen, beträgt 22%, der bereinigte, also der Vergleich der Einkommen bei gleicher Tätigkeit, gleicher Qualifikation und gleicher Arbeitszeit beträgt immerhin noch 7% zuungunsten von Frauen.

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

meine Herren, das ist aber eine ziemliche Mischung aus tatsächlicher Benachteiligung, Frontenaufbau und dem nicht Wahrhaben wollen, dass manches nicht gleich gemacht werden kann weil in manchen Bereichen Männer und Frauen unterschiedliche Ausgangsvorraussetzungen haben.
Ich werde mir erlauben auf diese Punkte zu einem späteren Zeitpunkt umfassender einzugehen. Einfach, weil es bei diesem Vermischen nicht möglich ist kurz und knapp zu antworten.
Was ich aber schon jetzt kurz und zackig sagen kann ist, dass ich diese Liste nicht mag. Ich mag sie deshalb nicht, weil oft Äpfel mit Birnen verglichen werden und Fronten aufgebaut werden wo das weder notwendig noch zielführend ist. Ich mochte das bei der Frauenbewegung nicht und ich schätze das auch bei Ihnen nicht. Schon alleine, dass niemand auf den Gedanken gekommen ist eine Abänderung beim Punkt "Bundeswehr und Sexualität" von "Frauen" auf "Menschen" zu bestehen, deutet darauf hin, dass es Ihnen nicht darum geht mit Frauen ein faireres Miteinander zu finden. Genau das fände ich aber bedauerlich.

Zum Thema Gehalt. Ich habe keinen Einblick in Gehälter in Österreich und auch nicht in die Gehälter der Mediziner. Ich kann jedoch beurteilen wie das in der Industrie und im Handel gehandhabt wird. Und da gibt es in der Tat bei vergleichbarer Tätigkeit und ähnlichem Wissenshintergrund (ein Buchhalter ist ein Buchhalter und ein Entwickler ist ein Entwickler - da gibt es keine großen Unterschiede) bis zu 50% Unterschiede. Das ist von den Unternehmen abhängig (Größe, ob Tarifvertrag, Engagement des Betriebsrates - sofern vorhanden, Lage, d.h. ländlich oder Stadt, Prägung der Entscheider).
Abgesehen davon, dass eine junge Kollegin die weniger verdient als ihr fast gleichaltriger männlicher Kollege (mit gleicher Aufgabe) folgende abschlägige Antwort von ihrem Vorgesetzten erhielt: "Sie müssen auch später keine Familie ernähren".

Ich ärgere mich also, wenn unterstellt wird, dass Frauen sich das einbilden und die Statistiken nicht korrekt sein können. Ich begrüsse aber die Forderung nach gleicher Entlohnung wo auch immer sie aufgrund des Geschlechts (und nicht der Leistung) unterschiedlich gehandhabt wird.

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

noch ein Nachtrag an Sie ThisOne
Ich bin absolut keine Anhängerin von Quoten! auch diese unsägliche Frauenquote ist in der heutigen Zeit kontraproduktiv. Hier stimme ich zu und werde ganz sicher gegensätzlich argumentieren ;-)

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

@agztse .. würden Sie mir bitte verraten wo Sie arbeiten, ich würde gerne zu Ihrer Bank wechseln ;-)

aber nun ernsthaft. Ich sagte ja, es gibt Unterschiede. Ich bin in einem Unternehmen, in dem das nicht so praktiziert wird. Da gilt nach wie vor noch "die könnte ja schwanger werden" (und ja, "die" wird gesagt).

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

und würde ich doch gerne die aufgeregten Herren die so nervös den Roten Daumen zücken fragen, was an Hannahs Analyse nicht korrekt war?

Wird hier nur deshalb rot gewertet, weil es nicht ins Weltbild passt? Falls ja, das könnte ich nicht ernst nehmen weil Logik einfach Logik bleibt. Da kann man noch so sehr mit dem Fuss aufstampfen.

ThisOne am 16. Januar 2015

@Hannah

<>

Genau das ist doch das Problem, es geht um, ich fühle mich benachteiligt. Das reicht heute aus das sich die Politik da voll reinkniet!!! Wahnsinn oder :-D - das ist so geil, so surrealistisch!

Da ist eine Prof. an einer dt. Universität, die möchte mal eben die dt. Sprache verändern, weil sich allein im letzten Semester 13 Studenten bei ihr gemeldet haben, die sich durch Sprache diskriminiert FÜHLEN!!! (siehe Spiegel) – da wird erst gar nicht mehr auf Studien verwiesen, nein, das reicht auch im Spiegel heute aus um so was kritiklos hinzunehmen! Ich find das Super! Da gab es auch mal welche, die fühlten sich durch Juden diskriminiert, oder gerade aktuell durch den Islam! Toll oder :-D

Frei nach Lantsch betreiben wir dann die Abschaffung von Wissenschaft, Rechtsstaatlichkeitsprinzip, der Aufklärung und all dem Rotz, der von weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen erfunden wurde, um ihren Besitzstand zu wahren und universale Menschenrechte für ihren eigenen Vorteil zu instrumentalisieren.
Das ist doch nur noch super oder!!! So wünschen wir uns alle diese Welt, diejenige, der wir lange genug einreden sich benachteiligt zu fühlen, der geben wir Recht!

<>

Wir können viel vermuten, doch falls ihre wahnsinnige steile These stimmt, dann können wir davon ausgehen das 75% der Männer ebenfalls benachteiligt sind. Sie rechnen jetzt aber 75 % der Männer zu einer Minderheit die sich nicht benachteiligt FÜHLT und sagen, hey, kümmern wir uns um Frauen, die sind ja benachteiligt, weil sich 25% der Männer privilegiert fühlen! Denn anstatt jetzt zu sagen, hey, schauen wir mal wo und wie, evtl. gibt es Überschneidungen etc., nein, es geht um wer fühlt sich benachteiligter!!! Opferolymiade, oder was wird das?

Es ist egal wer sich wie, wo oder warum benachteiligt fühlt, schön wäre es mal auf die konkreten Benachteiligungen, die oben übrigens angegeben wurden, zu schauen und darüber zu diskutieren! Selbst wenn nur ein Prozent der Männer benachteiligt wäre, dann sollte man darauf schauen, prüfen ob es sich mit unserem GG und unseren Prinzipien vereinbaren lässt und dieses abbauen. Genau so, wie Feministinnen das gerade für ein gefühlte Benachteiligung in sage und schreibe 30 Dax Unternehmen gemacht haben, deren Posten übrigens 0,00015% unserer Bevölkerung entsprechen!

<>

Ich weiß, ich mache damit ja auch keine Politik, im Gegensatz zu:

"Frauen verdienen in der Schweiz 18,9 Prozent weniger als Männer. Sie müssen somit bis zum 9. März arbeiten, um für GLEICHWERTIGE Arbeit denselben Lohn zu erhalten, den Männer schon am 31. Dezember in der Tasche haben."
http://www.equalpayday.ch/
Gleichwertige Arbeit? Achso… Wenn eine Friseuse gleichwertige Arbeit wie eine Krankenschwester im Schichtidienst und ein Oberarzt macht, dann kann man auch gleich alle Friseure, männlich wie weiblich, besser bezahlen, oder nicht?

"Angenommen Männer und Frauen bekommen den gleichen Stundenlohn: Dann steht der Equal Pay Day für den Tag, bis zu dem Frauen umsonst arbeiten, während Männer schon seit dem 1.1. für ihre Arbeit bezahlt werden."
http://www.equalpayday.de/ueber-epd/
Das der EqualPayDay für Transparenz steht, wie deren Selbstbezeichnung zeigt, braucht man nicht extra zu betonen!!!

Der Equal Pay Day nimmt natürlich das unbereinigte Pay Gap!
Das bereinigte Pay Gap gibt es auch im öffentlichen Dienst etc. und resultiert daher, dass Frauen nun einmal längere Auszeiten für Kinder nehmen, weniger Mehrarbeit leisten etc. Damit schrumpft selbst dieses bereinigte Pay Gap dann zum statistischen Rauschen.

Uepsilonniks am 16. Januar 2015

@Hannah:
Es stellt sich die Frage danach, ob man eine Diskriminierung auch als solche erkennt. So werden Jungen im Schulsystem benachteiligt, wie eine Studie des Bundesministerium für Bildung und Forschung ergab. Die Frage ist jetzt, ob ein Junge, der eigentlich für das Gymnasium qualifiziert wäre, es als eine Diskriminierung erlebt, wenn er auf die Realschule geschickt wird.

Was den bereinigten Gender-Pay-Gap von ~7% angeht, ist das lediglich eine Obergrenze. Andere Bedingungen wirken sich ebenfalls aus, z.B. Dauer der Betriebszugehörigkeit (Frauen setzen häufiger aus), oder der Anteil unbezahlter Überstunden, deren Löwenanteil von Männern geleistet wird und ein starkes Argument bei Gehaltsverhandlungen ist. Die Qualifikation hingegen ist ein schlechter Maßstab, da der Ausbildungsabschluss erstmal nichts darüber aussagt, welche Leistungen tatsächlich erbracht werden. Weiterhin weiß man, dass Männer eher bereit sind, für einen besser bezahlten Job den Wohnort zu wechseln und längere Fahrzeiten in Kauf zu nehmen.

Im Übrigen: Laut Destatis 2012 arbeiten rund die Hälfte der deutschen Frauen in Teilzeit, was hochinteressant ist, wenn man bedenkt, dass sie gerade mal im Schnitt 23% weniger verdienen als die Männer im Schnitt. Frauen verdienen also mehr bei weniger Arbeitsbelastung.

ThisOne am 16. Januar 2015

Liebe Zaunkönigin,
ich verdiene auch bis zu 50% weniger, wie eine Kollegin die 5 Jahre vor mir in das Unternehmen kam. Wir sind sogar gleich alt!
Zwischendurch gab es eine Kriese, die Gehälter sanken und ich habe der Familie wegen gewechselt...
Thats Live! Das diese Kollegin sich trotzdem, weil die Statistiken das ja so sagen, benachteiligt fühlt, ist leider auch eine Tatsache!

Ich sage nicht, dass es keine Benachteiligung gibt, doch man sollte es nicht an Gefühlen ausmachen und an Statistiken mit denen man einfach nur Zahlen in den Raum wirft schon garnicht.

Die Frau meines Cousins möchte nicht arbeiten, er muss zusehen wie er die Knete ranschafft. Ob er das alles, und wenn alleine, möchte, egal. Sie verdient dadurch nun auch weniger wie er, hat weniger Rente, ist das ungerecht?

PS:
Irgendwie sind meine Zitate im obigen Beitrag verschwunden...

agztse am 16. Januar 2015

@Hannah "Jeder, der noch nie erlebt hat, dass er benachteiligt wurde, der muss wohl irgendwie priviligiert sein"...ok, ich spekuliere jetzt, aber könnte es sein das jemand der sich noch nie als benachteiligt sah ganz einfach eine andere Sicht auf die Dinge hat? Genau die gleiche Situation kann man entweder als Resultat von Benachteiligung sehen und somit anderen die Schuld am eigenen Scheitern geben oder man kann sie als Lernmöglichkeit auffassen weil der Mitbewerber offenbar etwas anders - nicht unbedingt "besser" aber zumindest zielkonformer - gemacht hat um sein Ziel zu erreichen.

Uepsilonniks am 16. Januar 2015

@Zaunkönigin:
Das was Sie als mangelndes Interesse an Fairness bei "uns" interpretieren, diagnostiziere ich bei Ihnen. Wenn es so wäre, dass sich Frauen häufiger umbrächten, könnte man jeden Tag in der Zeitung lesen, dass sich genau daran die Brutalität des sogenannten "Patriarchats" ablesen könnte, welches Frauen systematisch in den Suizid treibt. Und jeder Versuch, das wegzudiskutieren, würde nur noch als zynisch aufgefasst werden.

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

sodele, ThisOne, nun kommen wir der Sache näher. Können wir uns darauf einigen, dass in Bezug auf's Gehalt auf allen Seiten Ungerechtigkeiten vorkommen?

Was die Frau Deines Cousins angeht.. nein, das ist es nicht und ich halte das
a) für unfair und
b) für sehr sehr kurzsichtig (für ihn und für sie) in Hinblick auf ihre Zukunft

Ich kenne aber inzwischen auch Familien, da läuft das anders herum. Ich möchte jedoch "Deinen Fall" nicht klein reden weil das nach meiner Wahrnehmung (Achtung, nicht statistisch bewiesen sondern "geschätzt") von Frauen häufiger praktiziert wird als von Männern und weil das - so oder so - nicht partnerschaftlich ist.

Ich sage ja deshalb, nicht der Aufschrei "Benachteiligung" bringt uns weiter, sondern der Versuch Benachteiligungen auszugleichen und wo das nicht möglich ist zu versuchen einen anderen Ausgleich zu schaffen. Ich denke aber auch, dass das die Politik nicht leisten kann. Dazu werden letztendlich Männer und Frauen ihr Schärflein in ihrer "kleinen Welt" zum größten Teil selbst beisteuern müssen.

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

*
Uepsilonniks16.01.2015 - 14:47
Das was Sie als mangelndes Interesse an Fairness bei “uns” interpretieren, diagnostiziere ich bei Ihnen. Wenn es so wäre, dass sich Frauen häufiger umbrächten, könnte man jeden Tag in der Zeitung lesen, dass sich genau daran die Brutalität des sogenannten “Patriarchats” ablesen könnte, welches Frauen systematisch in den Suizid treibt. Und jeder Versuch, das wegzudiskutieren, würde nur noch als zynisch aufgefasst werden.*

ich verstehe Ihre Argumentation nicht. Ich füge mal vorsorglich hinzu (weil hier manche so aufgeregt sind) ich möchte Sie damit nicht auf den Arm nehmen, ich kann ihnen nur geistig nicht folgen.

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

@ThisOne.. (hatte ich vergessen beizufügen) hier kann man m.W. nicht zitieren. Ich kennzeichne Zitate inzwischen mit ** weil es manchmal doch sehr mühsam ist ohne Zitate zu antworten

Uepsilonniks am 16. Januar 2015

@Zaunkönigin:
Ich nehme an, Sie sind meinem Link zu MANNdat gefolgt. Ich werfe Ihnen vor, eine sexistische Doppelmoral zu pflegen. Denn wenn all die Nachteile, die dort benannt werden, würden Sie - wie ich annehme - kaum davon sprechen, dass Ihnen die Liste "nicht gefällt".

Unabhängig von Ihrer Person: Der Medienmainstream ist klar feministisch ausgerichtet. Das heißt, männliche Opfer werden ausgeblendet, was nicht der Fall wäre, wenn die Mehrheit von Frauen gestellt werden würde.

Uepsilonniks am 16. Januar 2015

Ach Mist, der richtige Satz muss natürlich heißen:

"Denn wenn all die Nachteile, die dort benannt werden FRAUEN BETREFFEN WÜRDEN, würden Sie – wie ich annehme – kaum davon sprechen, dass Ihnen die Liste “nicht gefällt”."

Hannah am 16. Januar 2015

@agztse Absolut korrekt! Jedenfalls dann wenn man fragt, ob sich jemand schon mal wegen seines Geschlechts benachteiligt gefühlt hat. Benachteiligt werden wir alle mal - die Frage ist, ob wir das als Genderbenachteiligung empfinden oder stattdessen denken, dass wir nicht so gut aussehen wie der Mitbewerber oder nicht so forsch auftreten wie die Mitbewerberin. Aber dann wiederum stellt sich die Frage, was das denn aussagt? Vielleicht werde ich tatsächlich als Frau benachteiligt, denke aber der andere hat sich halt besser dargestellt. Vielleicht denkt einer, er wird als Mann benachteiligt, tatsächlich war seine Mitbewerberin aber einfach sympathischer.

Was ich damit sagen wollte: Eine Studie dieser Art, die noch dazu nur Männer untersucht hat und also keine andere Gruppe daneben stellen kann, sagt sehr wenig aus. Genauso wenig wie viele andere Studien, die hier oder auf der Liste von Manndat zitiert werden. Da kann ich Zaunkönigin nur recht geben. Und dann gibt es da noch absolut hahnebüchene Zusammenfassungen aus Studien, wo ich vermute, dass hier bewusst der Kontext weggelassen wird. Ich habe das mal über die Gewalt innerhalb von heterosexuellen Partnerschaften in der Originalstudie nachgelesen. Also da einfach so kontextlos zu behaupten Frauen seien genauso häufig Täter und das als Beleg für irgendwas zu nehmen, ist schon fast boshaft. Aus der Studie kann man eher lesen: Heute treten Frauen auch mal zurück, wenn sie krankenhausreif geschlagen werden.

Leider ist es sehr häufig so, wenn ich irgendwelche Behauptungen von Männerrechtlern nachrecherchiere. Ich denke, dass einige Eurer Anliegen berechtigt sind. Aber bevor man das ernst nehmen kann, müsst Ihr Eure Thesen ernsthafter belegen.

ThisOne am 16. Januar 2015

@Uepsilonniks

"Was ich aber schon jetzt kurz und zackig sagen kann ist, dass ich diese Liste nicht mag. Ich mag sie deshalb nicht, weil oft Äpfel mit Birnen verglichen werden und Fronten aufgebaut werden wo das weder notwendig noch zielführend ist. Ich mochte das bei der Frauenbewegung nicht und ich schätze das auch bei Ihnen nicht."

"Was ich aber schon jetzt kurz und zackig sagen kann ist, dass ich diese Liste nicht mag. Ich mag sie deshalb nicht, weil oft Äpfel mit Birnen verglichen werden und Fronten aufgebaut werden wo das weder notwendig noch zielführend ist. Ich mochte das bei der Frauenbewegung nicht und ich schätze das auch bei Ihnen nicht."

Das ist die Meinung von Zaunkönigin, die können sie jetzt teilen oder auch nicht. Sie können ihre Argumente widerlegen, sie ignorieren oder was auch immer. Nur vorwerfen, ohne es hieb- und stichfest zu begründen, sollten Sie nicht. Das ist schlechter Styl!

Ich selbst kann auch nicht alle Punkte der Liste nachvollziehen, und ohne die entsprechenden Hintergrundinformationen, die teilweise ganze Bücher und viele Blogs im Internett füllen, könnte ich nur wenige dieser Punkte unterschreiben. Die Liste ist nun einmal eine Aufzählung mit kurzen Begründungen und kein Argumentationpapier.

Ein Kollege von mir glaubt mir, dass ich häusliche Gewalt erlebt habe und mich nicht dagegen wehren konnte. Doch er glaubt nicht, dass es viele Männer wie mich gibt, er glaubt immer noch es ist wie allgemein angenommen, starker Mann schlägt Frau, Ehekrach der sich hochschaukelt kommt bei ihm einfach nicht vor. Mit Beschimpfungen alla sexistisch kommt man da aber nicht weiter…

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

wie schön Uepsilonniks, ein Hoch auf die Vorurteile und darauf, dass Sie die Ihren hegen und pflegen. Kommen Sie nur nicht davon ab. Es könnte am Ende etwas sinnvolles dabei heraus kommen.
Sexistische Doppelmoral? Ganz ehrlich, Sie haben gerade damit für mehrere herzhafte Lachanfälle gesorgt. Vielen Dank dafür. Jetzt wird's offensichtlich spassig und ich dachte, man könne sich in Ruhe und vor allem mit gegenseitigem Respekt auseinander setzen.

Im Gegensatz zu Ihnen versuche ich zu differenzieren und habe u.a. auch grob skizziert warum mir die Liste nicht gefällt und nein.. ich würde sie auch nicht mögen, wenn eine ähnliche Liste für Frauen erstellt werden würde.

Uepsilonniks am 16. Januar 2015

Zitat:
"Ich habe das mal über die Gewalt innerhalb von heterosexuellen Partnerschaften in der Originalstudie nachgelesen. Also da einfach so kontextlos zu behaupten Frauen seien genauso häufig Täter und das als Beleg für irgendwas zu nehmen, ist schon fast boshaft."

Außerhalb der feministischen "Wissenschaft" (Ideologie) ist es längst Forschungsstandart, dass Frauen genauso gewalttätig sind wie Männer (gegen Pflegebedürftige, Alte und Kinder liegen sie vorne), vergleiche:
https://frauengewalt.wordpress.com/

Es ist schlicht so, dass die Gewaltrichtung nicht durch Körperkraft vorgegeben wird, sondern durch Beziehungsdynamik und Charaktäre der Gewaltbeteiligten - und Frauen sind nicht die besseren Menschen, sprich sie sind genauso aggressiv.
Vergleiche auch:
http://cuncti.net/lebbar/119-barbara-kiesling-qviele-frauen-haben-kein-bewusstsein-fuer-die-eigene-aggressionq

ThisOne am 16. Januar 2015

Liebe Hannah,

ich selbst bin ehrenamtlich in einer Familienberatung tätig und ich kann Ihnen versichern, Gewalt ist fast gleichverteilt!

Die in den EU Länder zitierte Studie, nach der jede dritte Frau schon einmal Gewalt erlebt hat, beginnt mit der Schwelle des wegschubsen, also einer nicht strafrechtlich geahndeten Form von Gewalt. Soviel zu ihrem:
„Und dann gibt es da noch absolut hahnebüchene Zusammenfassungen aus Studien, wo ich vermute, dass hier bewusst der Kontext weggelassen wird.”

Das obige Studie sich nur auf Gewalt bezieht die Frauen erlitten haben, aber Gewalt von Männern durch die EU/BRD nicht erforscht wird, ist dann nur noch eine Randbemerkung. Vor ca. 6 Jahren nannte das BIF noch Zahlen von 98% in denen Frauen Opfer von häuslicher Gewalt sind, heute ist diese Zahl auf 80% geschrumpft. Das liegt daran, weil die Polizeiliche Kriminalstatistik für das Land Berlin heute zwischen 20 und 25% der Fälle Frauen als Täter/Verursacher von Gewalt identifiziert. Das ganze ist natürlich das Hellfeld. Wie viele Männer halt im Zweifelsfall mitgenommen werden, weil er Kratzspuren im Gesicht hat, sie Hämatome an den Unterarmen (so genannte Festhaltegriffe) ist leider nicht ersichtlich, das diese Festhaltegriffe aber eher darauf hindeuten dass er Gewalt abwehren wollte, egal! Das es heute über 500 Studien gibt, die bei häuslicher Gewalt ein anderes Bild zeigen, wie von Ihnen oben angegeben, wird ebenfalls verschwiegen. Hierzu: https://frauengewalt.wordpress.com/
Ebenso zeichnet das Fachbuch „Familiäre Gewalt im Fokus. Fakten – Behandlungsmodelle – Prävention“ ein anderes Bild von Gewalt in der Familie. Und wer mir heute, im Jahre 2015, immer noch einreden möchte, dass Frauen Opfer und Männer alleinige Täter sind, der muss mir den Satz von Katja Grieger erklären (Leiterin des "Bundesverband Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe (bff)") in dem sie sagt:

"Am meisten hat mich der Satz erschüttert: 'Frauen kränken und reizen Männer mitunter bis aufs Blut.' So rechtfertigt Amendt Gewalt. Und gleichzeitig stellt er damit die grundlegende Basis für Arbeit gegen Gewalt in Frage, nämlich: Jeder Mensch trägt zu 100 Prozent die Verantwortung für sein Handeln. Gewalt ist nie zu rechtfertigen - egal, von wem sie ausgeübt wird."

Gewalt ist immer eine Überschreitung von Grenzen, der bff richtet sich gegen jede Form der Gewalt, egal ob psychisch, physisch oder ökonomisch. Doch wie schaffen es diese Frauen die Grenzen von Männern so massiv zu überschreiten, dass diese bis aufs Blut gekränkt und gereizt sind, ohne Gewalt anzuwenden? Und noch mal, Grieger richtet sich hier nicht nur gegen psychische Gewalt. Weshalb gibt es in Frauenhäusern einen Drehtüreffekt, bei dem immer wieder die gleichen Frauen, selbst nach einer neuen Partnerschaft, in das Frauenhaus kommen, wenn sie so friedliebend sind, andere Frauen erleben solche Gewalt aber nie oder brechen die Partnerschaft nach der ersten Gewalt ab? Evtl. weil sie selber Gewalttätig sind?

Warum ist der Satz von mir, „Wenn Du das tust, dann nehme ich unseren Sohn mit und gehe ins Ausland, dann siehst Du ihn nie wieder“, psychische Gewalt. Dieser Satz war die Antwort auf, „Wenn Du nicht sofort die Wohnung ausziehst, dann zeige ich Dich wegen Gewalt oder Pädophilie an, dann siehst Du Deinen Sohn nie wieder“, der übrigens keine Gewalt war!

Fragen über Fragen?

Uepsilonniks am 16. Januar 2015

@Zaunkönigin
Freut mich, dass ich Sie amüsiere. Für mich ist es eine ernste Angelegenheit, denn während sich - auch hier - Frauen über eine nicht-existente Lohndiskriminierung beklagen, thematisiere ich geradezu tödliche Nachteile, die sich letztlich in einer geringeren Lebenserwartung von Männern äußert - genauso wie bei Armen oder Nichtreichen.

agztse am 16. Januar 2015

@Hannah Ich teile Ihre Meinung zu Studien. Für - und gegen - jede (politische) Agenda lassen sich haufenweise Studien finden deren Ergbnisse je nach Gusto hysterisch breitgetreten (siehe Böll Stiftung) oder unter den Teppich gekehrt werden. Viel Lärm um nichts. Am Leben muss mal teilnehmen, es aus dem Elfenbeinturm zu analysieren bringt nichts. Was ich aber fragen möchte: glauben Sie, ganz persönlich und aus ihrer eigenen Erfahrung an eine "strukturelle" Benachteiligung von Frauen? Das ist ja eine, wenn nicht sogar die Hauptprämisse des F. Und ich kann es nicht glauben. Und ich kann mir nicht wirklich vorstellen das eine Frau die im Leben steht (ich rede nicht von allseits bekannten Berlin-Mitte-Feminismus-Fuck-Yay Prinzesschen) daran glaubt. Sie haben recht, es gibt Diskriminierungen. Im Einzelnen. Jeder von uns beurteilt andere Menschen subjektiv. Aber das ist doch keine strukturelle Benachteiligung aller Angehörigen eines Geschlechts! Eine Firma kann es sich doch gar nicht leisten gut ausgebildete und leistungsfähige Frauen schlechter zu bezahlen und weniger zu fördern als männliche Kollegen, es sein den sie will die Mitarbeiterinnen der Konkurrenz in die Arme treiben. Und ich kann Ihnen mit Sicherheit sagen das weder ich noch all meine - männlichen - Kollegen und Bekannten Teil einer Verschwörung zur Verhinderung von Frauenkarrieren sind.

Thomas Schmoll am 16. Januar 2015

"Würden Sie mir bitte verraten, wo Sie arbeiten, ich würde gerne zu Ihrer Bank wechseln."

Das ist super. Lang lebe die Zaunkönigin!

maSu am 16. Januar 2015

Zaunkönigin:
Also würden Frauen für die gleiche Arbeit wirklich ihrer Erfahrung nach 50% weniger bekommen und für so viel weniger Geld auch noch gerne diese Arbeit machen, dann frage ich mich, warum ein Arbeitgeber noch Männer einstellen sollte, wenn er doch bis zu 50% Lohnkosten einsparen könnte, würden einfach nur noch Frauen eingestellt?!
Fakt ist aber dass Männer mehr Überstunden machen und weniger oft Teilzeit arbeiten, das hat natürlich Auswirkungen auf den Lohn. Aber dann liegt nicht mehr gleiche Arbeit vor, dann macht der Mann in dem Fall mehr Arbeit und bekommt dafür selbstverständlich auch mehr Geld.

Ich erlebe am Arbeitsplatz selten Diskriminierung als Mann, einfach weil ich in einer Branche bin, in der es kaum Frauen gibt. Dennoch gab es auch hier so "Entscheidungen", bei denen ich klar sage: Das ist Diskriminierung von Männern. Ich habe das angesprochen. Ich wurde ausgelacht und mit üblen Sprüchen ("sei doch mal ein Mann!") abgespeist.

Ich kenne durch meinen Freundeskreis einige Personen, die für die Personalentwicklung von Firmen zuständig sind und die sortieren nach eigenen und Angaben Männer aus, weil von "Oben" eindeutig Frauen gewünscht sind.

Und die Liste von Manndat ist hervorragend aufgebaut und recherchiert, sie schafft keine Fronten, es werden dort lediglich die meisten Diskriminierungen von Männern offen angesprochen. Gerade beim Sorgerecht sind Männer massiv benachteiligt und wenn Mann nicht mit der Frau verheiratet war, dann hat er eigentlich keine Chance auf das Sorgerecht, wenn die Mutter das nicht will. Zahlen muss er aber trotzdem und darf seine Kinder dann alle paar Wochen mal sehen - unschön.

Und ich denke, die roten Daumen bekommen sie nicht für ihre Meinung, sondern die Art und Weise wie sie ihre Meinung vertreten. Wenn bereits das ansprechen offensichtlicher Diskriminierung böse ist und die Person, die das anspricht dann angeblich nur an Fronten, also Krieg interessiert wäre, dann würde ich für solche Unterstellungen gerne 100x den roten Daumen vergeben (kann leider nur 1x drücken), weil das unsachliche Polemik ist und keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema.

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

meine Güte, man kommt hier kaum noch hinterher.... aber ...

agztse, dazu möchte ich etwas anmerken
*Eine Firma kann es sich doch gar nicht leisten gut ausgebildete und leistungsfähige Frauen schlechter zu bezahlen und weniger zu fördern als männliche Kollegen, es sein den sie will die Mitarbeiterinnen der Konkurrenz in die Arme treiben*

doch.. kann sie und erlebe ich bei meinen jungen Kolleginnen. Ich erkenne aber auch, dass sie letztendlich selbst mit dazu beitragen, dass das funktioniert. Sie fragen vielleicht wie und ich verrate es schon einmal vorab ;-)

Sie reden sich selbst klein und sie argumentieren sich selbst klein und/oder setzen ein gutes Arbeitsklima über die Bezahlung. Sie realisieren nicht, dass eine gute Bezahlung in der Regel die höchste Form der Anerkennung eines AG ist und denken, wenn sie "lieb" sind, dann mag sie auch der AG.. dann ist das Klima gut, dann sind sie anerkannt.

Ich habe noch die Antwort einer sehr fähigen Kollegin von Ende 20 im Ohr die auf meine Frage, warum Sie mit Ihrem Vorgesetzten wegen einer längst fälligen Gehaltserhöhung nicht in die Diskussionsrunde geht (wir haben weder Betriebsrat, noch ist der AN im Arbeitgeberverbund). Sie lautete "ach weißt Du, mir ist es wichtiger, dass wir uns alle gut verstehen". Ja prima, dass Respekt und Anerkennung auch dadurch kommt, dass man für sich selbst einsteht, dass hatte sie noch nicht verstanden.

Die junge Frau ist übrigens heute nicht mehr bei uns und verdient deutlich mehr. Aber sie hat über 2 Jahre über meine Argumente "pro Gehaltsverhandlung" nachgedacht bis sie sich bewegt hat und so lange hat unser AN davon profitiert. Die nächsten billigen Fachkräfte sind ihm gewiss. Er findet sie z.Zt. in Griechenland, Spanien, Portugal, Indien, Italien, Irland .......

tom174 am 16. Januar 2015

@Zaunkönigin
Die Manndatliste ist eine Reaktion auf feministische Forderungen, ein Stück weit ein Gegengewicht. Nein ich mag solche Listen auch nicht wirklich.
Ich bin bisschen ein Teil der von Arne beschriebenen Bloggerszene, auch wenn ich mich immernoch nicht als maskulisten bezeichnen mag. ja, Frauen haben Nachteile. Das stelle ich nicht in Frage. Aber ich wehre mich dagegen, dass Männer keine haben. Ein gemäßigter Feminist meinte zu mir, ich solle nie vergessen, dass ich mein Leben auf der einfachsten Schwierigkeitsstufe spiele. Puh.
Wie empathisch unsere Gesellschaft mit Männern umgeht, sieht man, wenn im Kino ein Mann einen tritt in die Weichteile bekommt. Da ist das Gelächter groß. Das zieht sich durch in unserer Gesellschaft, in der Berichtserstattung. 20 tote Zivilisten, darunter 3 Frauen und zwei Kinder. Da könnten man darüberstehen, aber gleichzeitig wird verlangt, Broschüren neu zu drucken, wenn da von Studenten und nicht Studierenden die Rede ist. Boko Haram morden Jungen und der mediale Aufschrei passiert erst, wenn Mädchen entführt werden.
Die Pisastudie, ein Aufschrei, Mädchen sind 15 Punkte schlechter in Mathe. Das die Jungs 40 Punkte schlechter im Lesen sind? Irrelevant. Sind ja privillegiert.

Gleichzeitig hält der Feminismus aber die absolute Diskurshoheit, wenn es um Geschlechtergerechtigkeit geht. Das ist nicht in Ordnung.
Mich stört an der Debatte das zweierlei Maß, dass soweit geht, dass es keinen Sexismus gegen Männer geben kann. Auch du schreibst, Männer werden nicht benachteiligt. Allein schon bei der Gesetzeslage wird dies komplett widerlegt. Und zumindest vor dem Gesetz sollte das Geschlecht keine Rolle spielen.
Hier schreibt ein Mann über seine Erlebnisse https://leifleser.wordpress.com/2014/07/17/die-territoriale-wehrverwaltung-vs-feministische-objektifizierungstheorie/
Stelle dir vor, es wäre eine Frau und die Emma bekäme das in die Hände.

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

nun maSu,
*Und ich denke, die roten Daumen bekommen sie nicht für ihre Meinung, sondern die Art und Weise wie sie ihre Meinung vertreten. Wenn bereits das ansprechen offensichtlicher Diskriminierung böse ist und die Person, die das anspricht dann angeblich nur an Fronten, also Krieg interessiert wäre, dann würde ich für solche Unterstellungen gerne 100x den roten Daumen vergeben (kann leider nur 1x drücken), weil das unsachliche Polemik ist und keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema.*
ich hatte mich zwar nicht an meinen roten Daumen gestört, sondern an denen von Hannahs sachlichem Posting, aber wie auch immer.. würden Sie bitte benennen was sie konkret gestört hat. Ich hatte m.E. differenziert, aber das überliest man hier wohl bei all der Aufgeregtheit.

Polemisiert wird hier weder von Hannah noch von mir.

Sodele und nun überlasse ich sie ihrer Aufgeregtheit. Machen Sie nur weiter so.. sie werden die Welt ändern (das war jetzt Ironie).
Einige Herren hier - zum Glück nicht alle - machen leider den gleichen Fehler, den in den 70ern diverse Feministinnen gemacht haben. Und ich dachte immer, die Tendenz zur Emotion und Unsachlichkeit wäre eine unschöne Eigenschaft von Frauen.

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

tom174.. ich muss eigentlich gehen, das reale Leben ruft .... aber das interessiert mich jetzt doch. Wo habe ich behauptet, dass Männer nicht benachteiligt werden?

Ich hatte in meinem ersten Posting geschrieben:
*Unbestritten ist von meiner Seite, dass es Ungleichbehandlungen gibt. Bisher kann ich jedoch wenige (Achtung: wenige, nicht keine) Bereiche ausfindig machen in denen Frauen bevorzugt werden. In den wirtschaftlichen/beruflichen Bereichen fällt mir ad hoc sogar kein Bereich ein. Dennoch, ich bin gespannt auf Ihre konkreten Punkte*

War das so missverständlich?

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

und . ThisOne.. dafür möchte ich mich bei Ihnen bedanken!

*Denn anstatt jetzt zu sagen, hey, schauen wir mal wo und wie, evtl. gibt es Überschneidungen etc., nein, es geht um wer fühlt sich benachteiligter!!! Opferolymiade, oder was wird das?*

Arne Hoffmann am 16. Januar 2015

Liebe Hannah, Sie schreiben: "Also da einfach so kontextlos zu behaupten Frauen seien genauso häufig Täter und das als Beleg für irgendwas zu nehmen, ist schon fast boshaft. (...) Leider ist es sehr häufig so, wenn ich irgendwelche Behauptungen von Männerrechtlern nachrecherchiere. Ich denke, dass einige Eurer Anliegen berechtigt sind. Aber bevor man das ernst nehmen kann, müsst Ihr Eure Thesen ernsthafter belegen."

Dass Frauen ähnlich häufig wie Männer Täter sind wird nicht "einfach so kontextlos behauptet", sondern ist das Ergebnis von mittlerweile fast 40 Jahren Forschung und intensiver Debatten in diesem Bereich. Diese mündete zuletzt in das 744 Seiten starke Handbuch "Familiäre Gewalt im Fokus. Fakten – Behandlungsmodelle – Prävention" mit über zwei Dutzend Beiträge von Experten im Bereich der häuslichen Gewalt. Ich habe es Ende November hier ausführlich vorgestellt:

http://cuncti.de/streitbar/836-rezension-neues-buch-meilenstein-bei-der-debatte-um-haeusliche-gewalt

744 Seiten. Zwei Dutzend Experten. Wie ernsthaft sollen wir "unsere" Thesen, die in Wahrheit schlicht der Forschungsstand in Kriminologie und Soziologie sind, noch belegen? Was daran ist "schon fast boshaft"?

Ich selbst arbeite seit 15 Jahren kontinuierlich an diesem Thema und lege unsere Positionen hier etwas ausführlicher dar:
http://cuncti.net/machbar/168-agens-positionen-zum-problem-der-haeuslichen-gewalt

Wie auch in diesem Artikel deutlich wird, ist die Forschungslage nicht das Problem. Das Problem ist das Desinteresse der Politik.

agztse am 16. Januar 2015

@Zaunkoenigin. Was Sie schreiben stimmt ja alles aber ich sehe darin immer noch keine strukturelle Benachteiligung von Frauen. Es gibt auch genügend Männer die sich unter ihrem Wert verkaufen, die wenig fordernd in Gehaltsverhandlungen auftreten. Ebenso habe ich schon junge Frauen erlebt die mit den Rüstzeug von namhaften Businessschools ausgestattet bessere Gehälter für sich ausgehandelt haben als Männer im gleichen Rang. Und es sei ihnen gegönnt. Aber zum Beispiel Ihrer jungen Kollegin: kennen Sie den wirklich die Gehälter der männlichen Kollegen auf der selben Stufe? War es tatsächlich so das diese mehr verdient haben als Ihre junge Kollegin? Und war das wirklich kein Einzelfall sondern wissen Sie genau das dies in Ihrer Firma System hat?

tom174 am 16. Januar 2015

@zaunkönigin
Das bezog sich nicht auf Ihren kommentar, da war ich missverständlich, sorry. Es geht da um so etwas:
http://feminismus101.de/haben-frauen-weiblichen-privilegien/

petpanther am 16. Januar 2015

@zaunkönigin

Ihren Kommentaren nach zu urteilen folgen sie der selbstgerecht öffentlich indoktrinierten Interpretationslinie. Das ist menschlich, menschlich sehr einfach, aber nicht unbedingt von der menschlich besten Seite. Und es machen sehr viele Frauen. Wer will es ihnen auch verdenken.

Aber es ist nicht sehr schön mitzubekommen, dass das Geschlecht was tatsächlich systematisch bevorteilt wird und tatsächlich sehr viele nachprüfbare Privilegien geniesst, genau das immer dem anderen ankreidet. Eine widerliche Projektion, die heutzutage zunehmend auffällig wird.

Es sind die Männer und Jungen, die seit Jahrzehnten Benachteiligungen und Vernachlässigungen erfahren, und zwar auch und im Besonderen strukturell. Das ist mittlerweile deutlich sichtbar. Hinter den Statistiken verbirgt sich häufig gewollt Verstecktes, je nach entsprechender Darstellung, und manche sind auch geradezu grotesk unredlich zu entsprechenden politischen Zwecken erhoben und gefälscht, um genau dieses Narrativ und Bild aufrecht zu erhalten. Eigentlich ein unfassbarer Vorgang. Aber dennoch übliche Praxis.

Derzeit schauen viele Männer und auch Jungen international auf genau dieses Geschehen. Und was sie sehen ist, wie Sie sich vielleicht denken können, nicht sehr schön. Langsam kommt diese unbequeme Wahrheit ans Licht. Unbequem vor allem auch für die Eliten, Medien, etc. deren gesellschaftliche Stellung und Position häufig auch mit der weiteren Aufrechterhaltung dieser absichtlichen Lebenslügen zu Lasten von Männern und Jungen und zum mittlerwele mehr als unredlich wahrgenommenen Vorteil von Frauen zusammenhängt. Dies ist keine Mißgunst, sondern ein wehren gegen tatsächliche Diskriminierung, vor allem auch deswegen, weil es nicht nur auch noch umgekehrt kolportiert wird, sondern weil sogar dämonisiert und Kollektivschuld unterstellt wird.

Solch ein gesellschaftlicher Betrug wird negative Folgen haben auf allen Ebenen.

Das Novum ist vielleicht, dass wohl erstmalig tatsächliche Eigen- und Mitverantwortung von Frauen eingefordert wird und gefordert wird auch, dass sie sich endlich offen dem fairen Wettbewerb stellen müssen, auch den mit Männern. Das möchten und mochten sie wohl nicht wirklich, denn offenbar war so "Gleichberechtigung" nicht gemeint. Auch dieser Betrug tritt aufgrund des Internets mittlerweile deutlich und immer offenener sichtbar hervor.

Ich kann nur hoffen, dass wir nicht weiter in unehrlich Totalitäres abdriften. Auf dem Weg sind wir bereits und er ist auch bereits bereitet. Und es wird auch gesehen. Mit den individuellen Spezifika hierzulande und auch weltweit.

Goofos am 16. Januar 2015

Was bei den Diskussionen immer wieder interessant ist, wenn es eigentlich um Benachteiligung von Männern geht, wird über Benachteiligung von Frauen gesprochen und, dass sie viel Benachteiligter sind als Männer. Aus irgendeinem Grund darf es nicht um Benachteiligung von Männer gehen.

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

Ja, agztse, ich kenne die Gehälter der gleichaltrigen männlichen Kollegen im gleichen Aufgabengebiet. Da gab es einen nicht unerheblichen Unterschied. Dennoch würde ich persönlich nicht von Diskriminierung sprechen. Ich habe lediglich angemerkt, dass es diese Ungleichbehandlung bei Männern wie bei Frauen vorkommt.

Lt. Amnesty International ist Diskriminierung ...
..... eine grobe Verletzung der Menschenrechte. Diskriminierte Menschen werden aufgrund individueller oder gruppenspezifischer Merkmale systematisch an der Ausübung ihrer Menschenrechte gehindert.

Die Enzyklopädie gibt folgendes her:
Diskriminierung, jede Situation, in der eine Gruppe oder ein Individuum aufgrund von Vorurteilen benachteiligt behandelt wird. Die Vorurteile können sich dabei auf Volkszugehörigkeit, Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Orientierung, Religion, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Status, Alter oder Behinderungen des Diskriminierten stützen. ...

Und da es mir schwer fällt eine gleiche Bezahlung als Menschenrecht zu einzuordnen und ich nicht zwingend davon ausgehen kann, dass der AG aufgrund des Geschlechts die Bezahlung der Kollegin niedriger eingestuft hat, würde ich dieses Problem eben nicht Diskriminierung, sondern ungerecht nennen.

Kurz und gut, mir geht es um Differenzierung. Ungerechtigkeit und Diskriminierung ist nicht das Gleiche und vor allem wir in diesem Link davon ausgegangen, dass das die Regel ist - und genau das ist es nicht.

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

* Und war das wirklich kein Einzelfall sondern wissen Sie genau das dies in Ihrer Firma System hat?*

Das hätte ich beinahe nicht beantwortet.
Wie gesagt, ich spreche nicht von Diskriminierung und ich fände das in diesem Fall auch problematisch, weil in meinem beruflichen Umfeld das Geschlechterverhältnis 20:80 ist. Wir haben also relativ wenig Frauen. Fakt ist aber, dass die jungen Frauen alle nach ihrer Ausbildung/Studium zwar ein ähnliches Einstiegsgehalt hatten (Unterschiede gab es aber schon - nur nicht durchgängig). Aber alle jungen Frauen kamen in den Folgejahren finanziell nicht mehr vorwärts obwohl sie weder weniger Überstunden geleistet haben (war gar nicht möglich) noch schlechtere Arbeit geleistet hätten. Die Motivation für diese Ungleichbehandlung ist mir aber unbekannt.

Wie gesagt, gehen Sie von einem Umfeld ohne Tarifvertrag aus - das ist ja auch in Deutschland so ungewöhnlich nicht.

Zaunkoenigin am 16. Januar 2015

@Goofos... wer hat mit dem Vergleichen begonnen und wer hat darauf hingewiesen, dass das nicht sinnvoll ist?

Uepsilonniks am 16. Januar 2015

Wann immer Studien vorgetragen werden, heißt es sogleich: "Also meiner persönlichen Erfahrung nach..."

petpanther am 16. Januar 2015

@zaunkoenigin

Das erweckt den Eindruck von typischen demagogischen Märchen. Und typisch Opfer-Sündenbock emotional suggestiv. Vor allem vor dem Hintergrund was in dieser Richtung tatsächlich auch organisiert abläuft.

Mittlerweile ist dieser üble auf Neid und Eitelkeit beruhende (bösartige) Unfug mehr als ermüdend und zerstört unsere freiheitliche auf individuelle Gleichberechtigung und Leistung beruhende Gesellschaft.

Auch gilt wohl wer einmal (hier eher fast immer) gelogen hat, der glaubt man nicht (mehr). Immerhin trifft es ja Generationen die von tatsächlicher Gleichberechtigung auch überzeugt waren und sind. Deshalb ist das ja auch so einfach unterstellerisch zu betrügen und diese Märchen zu erzählen.

Die Chance war gegeben. Was erfolgt ist, ist eine bis heute anhaltende und sich weiter verstärkende perfide Entitlement- und Unterstellungsattitüde mit plausibilierter Dauerleugnung. Eine Art feministisches Dauermobbing. (Twitter) Mobs wie im Mittelalter, häufige Falschbeschuldigungen mit erkennbaren Extorsions- und Vernichtungsintentionen, u.a. auch Übergriffgigkeiten in die Identitäten von kleinen Jungen und mittlerweile auch sehr häufig entsprechender wie eklatanter Amts- und Vertrauensmißbrauch durch Frauen, insbesondere in sozialen und Bildungsbereichen. Mit schon mehr als mafiös zu nennenden absichtlich korrumpierenden wie (mit aufblähenden Big Lies) hysterierenden bzw dämonisierenden und sich darüber selbst bedienenden feministisch-ideologischen Netzwerken.

Das haben sie aus ihrer Chance gemacht. Und jetzt kommt offenbar der nächste Schritt der (gesellschaftlichen) Gewalt.

Nein. Das macht keinen guten Eindruck mehr.

Vor allem aber auch das stereotype menschliche Bild von Frauen das dabei langsam entsteht. Ungeachtet des offenbar indoktrinierten Mainstreams.

petpanther am 16. Januar 2015

... und auch NGO Organisationen wie Amnesty International sind ideologisch unterwandert und nicht mehr vertrauenswürdig.

Hier gibt es mittlerweile auch drastische und menschlich sehr unappetitliche Beispiele.

Aber auch öffentluche subranationale wie UN sind indoktriniert. Jüngstes Beipiel HeforShe. Ein feudalistisch implizit menschenverachtendes und ganz sicher nicht auf Gleichberechtigung zielendes ideologisches Konzept. Mit der üblichen unredlichen wie auch mit eigentlich männlich positiven Instinkten benutzenden Maske.

Es zeigt die Grundhaltung offen an.

maddes8cht am 16. Januar 2015

Liebe Zaunkönigin und Hannah,
eigentlich finde ich es erstaunlich, dass in dieser Diskussion ausgerechnetzwei Frauen als kritische Gegenstimmen gegen den Artikel auftreten. So lange man sich nicht in feministischen Kreisen bewegt, sind es meistens eher prfeministische Männer, die sich mit größtem Eifer auf die herabwürdigung von Männernaliegen stürzen, als gälte es, den Teufel auszutreiben.

Das tun sie beide ncht. Ein bisschen hat mich deshalb der Anfang der Diskussion gestört, in dem Uepsilonniks sehr konfrontativ aufgetreten ist, denn sie haben sich tatsächlich um eine sachliche Diskussion bemüht.

Ich "mag" die Liste bei Manndat auch nicht.
Ich mag "solche" Listen nicht.
Es ist traurig, dass es sie gibt.

Sie strahlen etwas erbsenzählerisches, kleingeistiges, verbohrtes, borniertes, rechthaberisches, aufrechnendes.
Was sie zu einem geeigneten Werkzeug zu Grabenbildung macht.
Und genau das kritisieren sie ja auch daran.

Solche Listen sind dennoch leider notwendig.
Zum ersten, um auf Nachfragen wie "und jetzt würde ich als Frau gerne wissen was konkret die Forderungen sind. Mir ist Ihr Artikel etwas zu abstrakt gehalten" eine schnelle und prägnante Antwort liefern zu können, zu der es einen gewissen Konsens innerhalb der Bewegung gibt.

Sie haben danach gefragt - das sind die konkreten Punkte, um die es geht.
Die Form der umfangreichen Auflistung ist der Art und Weise ihrer Frage geschuldet, nicht dem Umstand, dass MRA darauf stehen, solche Listen zu Produzieren. Sie entspringen der Notwendigkeit, vorhandenes Wissen um die Bandbreite gegenwärtiger Benachteiligungen von Männern gebündelt und zusammengefasst anbieten zu können.

maddes8cht am 16. Januar 2015

Wir - und sie - werden seit Jahrzehnten mit Feministischen Theorien über die Diskriminierung von Frauen bombardiert, über das Patriarchat, das seit Jahrtausenden Frauen unterdrücke zur ausdrücklichen Vorteilnahme von Männern, etc.
Kaum jemals wurden diese Aussagen kritisch überprüft.
Sie gelten einfach als Allgemeinwissen.

Ich kann sehr gut verstehen, dass man zuerst mit Abwehr reagiert, wenn ein Großteil dieser Vorstellungen auf einem Haufen zusammengenommen in solcher Weise in Frage gestellt werden. Das kann man bei einzelnen Punkten noch verkraften, eine solche Masse ist schwer verdaulich.
Das war es auch für mich, als ich so langsam in die MRA-Bloggerszene eingetaucht bin (an der ich mich bislang lediglich als Kommentator betätige). Wie für viele lag zu Beginn ein persönlicher Anlass vor, der mich dort hin geführt hatte. Während ich das, was mein eigenes Problem betraf, schnell einordnen konnte und schnell sehen konnte, dass es sich tatsächlich um ein strukturelles Problem handelte, stand ich vielen anderen Punkten gegenüber zunächst mehr als skeptisch gegenüber.

Doch ein beträchtlicher Teil der Statistiken und wissenschaftlichen Untersuchungen sind nun mal öffentlich verfügbar, zumindest in Auszügen oder Zusammenfassungen. Man kann die Aussagen, die jemand über andere trifft, nachprüfen, wenn diese sich selbst im Internet äußern, und sich selbst ein Bild machen.
Man kann Diskussionen über längere Zeit beobachten und dann entscheiden, welche Seite tatsächlich sachlich argumentiert und sich um Dialog bemüht, und welche das sabotiert.

Und während mir schon früher in Details gewisse Schieflagen aufgefallen sind, die mit dem Standardbild des Feminismus nicht übereinstimmen, so war ich persönlich zunehmend geschockt über das Ausmaß und die Unverschämtheit der Verdrehungen, mit denen Männer diskriminiert, marginalisiert und herabgewürdigt werden, in Politik, Gesetzgebung, öffentlicher Darstellung, bei der öffentlichen nicht-Untestützung.

Je länger ich mich damit befasste, um so deutlicher wurde mir:
Männerrechtliche Anliegen sind nicht nur berechtigt, sie sind inzwischen deutlich gewichtiger als alles, was Frauen als "Probleme" in unserem Land (bitte erzählen sie mir jetzt nichts von Entwicklungsländern) in unserer Zeit (bitte auch nichts aus dem Mittelalter, der Kaiserzeit oder aus dem Nationalsozialismus) noch angeben können. Sieht man die Frauenprobleme im Vergleich zu 5 Jahre geringere Lebenserwartung, 3 fach höhere Suizidrate, größere Gefährdung im Berufsleben, größere Gefährdung Opfer von Gewalt in allen Formen zu werden, alles in meist um ein vielfaches erhöhte Gefährdungen, bei denen es um Leib und Leben geht, die Ungleichgewichte im Familienrecht und der gängigen Rechtspraxis allgemein - demgegenüber sind die meisten Frauenprobleme geradezu Luxusthemen.
Insbesondere ein "Pay Gap", der sich wesentlich aus der Lebensentscheidung ergibt, die Lebensführung partnerschaftlich zu teilen, und dabei dem Mann die Aufgabe zukommen zu lassen, für das Einkommen zu sorgen, um selbst zu Hause nach dem Rechten zu sehen ...

maddes8cht am 16. Januar 2015

Im übrigen: es gibt den Pay Gap, aber es gibt nicht "den" bereinigten Pay Gap. Es gibt den nach dem statistischen Bundesamt bereinigten Pay Gap, der ca. 7 oder 8 % umfasst.

Man kann jedoch weitere Bereinigungsstufen einführen.
Das mag so klingen, dass man damit versucht, die Daten immer mehr so "hinzudrehen", wie man es haben möchte, aber das ist nicht ganz fair.
Wenn man danach bereinigt, dass eine Teilzeitkraft eben auch pro Stunde weniger Lohn erhält, so hat dies eine Berechtigung. Wenn Überstunden, Gefahrenzulagen, Nachtzulagen höherentlohnt werden, ebenfalls.
Wenn man die Bereitschaft zu Engagement trotz persönlichen Nachteilen einberechnet werden, so hat dies einen Grund.

Bei allen diesen Bereinigungsstufen ist nicht vorab klar, in welche Richtung sie sich auswirken. Bei so manchem Punkt wäre der feministischen Legende nach durchaus zu erwarten, dass dort Frauen mehr Leistung bringen, was zu einer vergrößerung des Pay Gap führen müsste.

Es ist aber nicht so: Überall, wo diese Bereinigungen berechnet werden, senken sie den Pay Gap immer weiter, bis er nahezu im Statistischen Rauschen verschwindet.
Bei den von ihnen genannten Beispielen glaube ich daher nicht, dass es sich um geschlechtsspezifische Benachteiligung handelt, sondern eben um schlchteres Verhandlungsgeschick der entsprechenden Kollegin.
Bzw. im anderen Fall, wo sie sagen, dass mit dem Argument "die wird eh schwanger" niedriger entlohnt wird: Dem stehen dann vermutlich Branchen und Betriebe gegenüber, in denen mittlerweile Frauen besser beazhlt werden, weil sie Frauen sind - weil das zum Prestige gehört, einen soliden Frauenanteil zu haben, man ansonsten als sexistisch gelten würde, der Frauenanteil aber schwer zu bekommen ist.

maddes8cht am 17. Januar 2015

Sie haben speziell das Thema häusliche Gewalt angesprochen, auf das Arne Hoffmann bereits geantwortet hat.
Sie haben gemutmaßt:“Also da einfach so kontextlos zu behaupten Frauen seien genauso häufig Täter und das als Beleg für irgendwas zu nehmen, ist schon fast boshaft. (…) Leider ist es sehr häufig so, wenn ich irgendwelche Behauptungen von Männerrechtlern nachrecherchiere. Ich denke, dass einige Eurer Anliegen berechtigt sind. Aber bevor man das ernst nehmen kann, müsst Ihr Eure Thesen ernsthafter belegen.”

Arne hat das bereits fundiert beantwortet und mit dem Buch und der Frauengewalt-Website eine Fülle belastbarer Studien verlinkt.

Sie sind dem Link bei MANNDat auf die Informationsseite des Frauenministeriums gefolgt, auf die sie ihre Aussage beziehen. Gegenüber dem, was dort steht, klingt die ursprüngliche Behauptung von Arne und MANNDat arg überstrapaziert.

Die Mitteilung dort entstammt genau dem Ministerium, das sich dem einseitigen Kampf gegen Gewalt an Frauen verschrieben hat, unter Leugnung der Notwendigkeit, auch etwas gegen Gewalt an Männern tun zu müssen.
Dieses Ministerium fährt Bundesweite Plakatkampagnen, auf denen einseitig Fraunen, gelegentlich auch Kinder als Opfer gewalttätiger Männer gezeigt werden. Bei diesen Aktionen werden Männer dämonisiert.

Dieses Ministerium propagiert weiterhin die einseitig ermittelten Zahlen der sogenannten Eu-"Studie", bei der ausschließlich Frauen nach ihren Gewalterfahrungen befragt wurden, und bei dem ein extrem weitgefasster Gewaltbegriff verwendet wurde, um ein möglichst erschreckendes Bild zeichnen zu können.

Lediglich in den seriöseren Informationsbereichen der Internetseiten des Ministeriums kommt man nicht darum herum, mindestens das einzugestehen, was sich absolut nicht mehr leugnen lässt. Dabei dreht und windet man sich, um doch nicht so richtig zugeben zu müssen, dass die Frauengewalt tatsächlich ebenbürtig sein könnte.

Als das Robert Koch Institut 2012 seine umfangreiche Studie zu häuslicher Gewalt vorstellte, waren derartige Einschränkungen in der Gewaltverteilung der Geschlechter beim besten Willen nicht darin zu finden.
Prompt intervenierte das Frauenministerium, dass das nicht mit rechten Dingen zugehen könne, und man bei der Interpretation der Daten irgendwelches geschlechtbezogenes Brimborium vergessen haben müsse.

So wurde angeführt, bei der Selbstauskunft, was man als angemessene Gewalthandlung gegenüber dem Partner noch als vernachlässigbar sehe, könnte es geschlechtliche Unterschiede geben.

Ich konnte mir ein irritiertes Grinsen nicht verkneifen als ich das las - wird doch offenbar angenommen, das so empathische Geschlecht würde schon geringste Gewaltanwendung von der eigenen Seite aus viel gravierender bewerten als die roh dreinschlagenden Männer.

Doch die Berichte aus der Forschung zeigen ein genau entgegengesetztes Bild:
Männern wird von klein auf eingetrichtert: Frauen schlägt man nicht. Niemals, auf keinen Fall, unter keinen Umständen.

Entgegen allem, was uns das Frauenminsterium und der Feminismus einzubläuen versucht, ist dies eine sehr starke gesellschaftliche Norm!
Es gibt aber keine entsprechende gesellschaftliche Norm, die Frauen verbieten würde Männer zu schlagen.

Daher ist völlig unakzeptabel, wenn ein Mann eine Frau schlägt, aber völlig akzeptabel, wenn eine Frau einen Mann schlägt. Die Annahme, dass durch Geschlechtsbezogene Normen Verzerrungen in der Selbstauskunft entstehen würden, müssten genau in die andere Richtung wirken, Frauengewalt zu bagatelisieren - und genau das dürfte auch geschehen.

"Boshaft" ist insofern höchstens die Darstellung des Frauenministeriums, die entgegen der immer massiver werdenden Evidenz der Forschungslage weiterhin Frauengewalt gegen Männer bagatelisiert und behauptet, "dass Frauen häufiger von schwerer und in hoher Frequenz auftretender Gewalt in Paarbeziehungen betroffen sind".

Arne Hoffmann und andere haben bereits Links bereitgestellt. Ich gebe hier bewusst keine Links an. Ich bitte sie vielmehr: Suchen sie selbst. Die bereits genannten Seiten sind gute Startpunkte, aber: suchen sie selbst. Suchen sie nach der Forschungslage zu häuslicher Gewalt. Suchen sie nach Berichten über wissenschaftliche Studien. Nehmen sie sich selbst 2,3,4 Stunden Zeit, um die Wahrheit über häusliche Gewalt zu suchen. Suchen sie danach, welche Wissenschaftler sich ernsthaft mit der Thematik befassen, was sie schreiben, was ihre Erlebnisse sind. Suchen sie nach Fachleuten zum Thema. Belassen sie es nicht dabei, von der Politik gelenkte Propagandastudien heran zu ziehen, die ganz zurecht von verschiedener Seite zerissen werden.

Suchen sie nach den Erkenntnissen unabhängiger Fachleute. Suchen sie selbst danach, welchen Fachleuten sie vertrauen, und machen sie sich selbst ein Bild. Es liegt alles offen zu Tage (zumindest genug) - sie müssen nur danach suchen.

Wenn sie klar denken können, wird ihnen immer mehr die bösartige Demagogie derer auffallen, die eine einseitige Zuweisung von männlichen Tätern und weiblichen Opfern propagieren.

Zaunkoenigin am 17. Januar 2015

tom174
* Es geht da um so etwas:
http://feminismus101.de/haben-frauen-weiblichen-privilegien/*

öhm.. ich sag's mal so ... in Anbetracht der späten Stunden. So einen Mixx nehmen Sie tatsächlich ernst? Darüber diskutieren wir? Tschuldigung, wohlmeinender Sexismus .. Privileg? Da wird ernsthaft darüber nachgedacht was das "Türe aufhalten" bedeutet. Ja meine Güte, wie verkrampft muss man denn sein, dass man aus einer netten und manchmal charmant gemeinten Geste alles Mögliche hinein deutet? Wollen die denn jede Verspieltheit zwischen Mann und Frau austreiben? (nachdem wie die Diskussion hier verläuft möchte ich vorsorglich anmerken, dass ich selbstverständlich auch Männern die Tür aufhalte :-P .. aber manchmal.. ja ja, ich fieses Weib, gibt es Situationen, da tut es mir gut, wenn das ein Mann für mich tut.
Und der Rest in diesem Artikel? Was soll das Ganze? Haben wir keine anderen Probleme? Und sollte es nicht den einzelnen Personen überlassen bleiben, wie sie ihren Umgang miteinander gestalten?

Ich sitze immer noch hier und schüttle den Kopf. Über die Positionen im ersten Link kann man ja diskutieren (auch darüber ob es Diskriminierung ist oder einfach etwas, was sowohl Männern wie Frauen widerfährt und somit einfach der "ungerechten Welt" geschuldet ist) .. aber dieser Feministenlink? Den kann ich nicht ernst nehmen.

Sigmundus Alkus am 17. Januar 2015

@Zaunkönigin

"meine Herren, das ist aber eine ziemliche Mischung aus tatsächlicher Benachteiligung, Frontenaufbau und dem nicht Wahrhaben wollen, dass manches nicht gleich gemacht werden kann weil in manchen Bereichen Männer und Frauen unterschiedliche Ausgangsvorraussetzungen haben."

Welche Ausgangsvoraussetzungen sollen dann die bei Manndat (übrigens bei weitem nicht abschließend) aufgelisteten Diskriminierungen rechtfertigen? Es geht hier schlicht und ergreifend um den Umstand, dass unser Rechtssystem einige Dutzend Vorschriften bereithält, die Frauen Rechte zubilligen, die Männer nicht haben oder die Männern zusätzliche Verpflichtungen auferlegen. Und damit meine ich nicht Gesetze über den Mutterschutz (deren Anwendung auf Männer nun einmal keinen Sinn machen würde). Es gibt dagegen kein einziges Gesetz, welches exklsiv Rechte für Männer vorsieht, die Frauen vorenthalten werden.

"Ich werde mir erlauben auf diese Punkte zu einem späteren Zeitpunkt umfassender einzugehen. Einfach, weil es bei diesem Vermischen nicht möglich ist kurz und knapp zu antworten."

Da warte ich immer noch drauf.

"Was ich aber schon jetzt kurz und zackig sagen kann ist, dass ich diese Liste nicht mag. Ich mag sie deshalb nicht, weil oft Äpfel mit Birnen verglichen werden und Fronten aufgebaut werden wo das weder notwendig noch zielführend ist."

Es ist aber erforderlich, da sonst reflexartig die Frage gestellt wird, wo Frauen dann nun bevorzugt werden (so auch von Ihnen in Ihrem Ausgangsposting, in dem Sie im Übrigen ausdrücklich gebeten haben, doch mal Punkte zu nennen. Die Meisten Menschen fallen auf die billige feministische Propaganda herein, dass es nur Benachteiligungen für Frauen gäbe.

"Ich mochte das bei der Frauenbewegung nicht und ich schätze das auch bei Ihnen nicht."

Wo hat die Frauenbewegung Listen aufgestellt? Die Nachteile, die es früher für Frauen gab, waren doch bekannt.

"Schon alleine, dass niemand auf den Gedanken gekommen ist eine Abänderung beim Punkt “Bundeswehr und Sexualität” von “Frauen” auf “Menschen” zu bestehen, deutet darauf hin, dass es Ihnen nicht darum geht mit Frauen ein faireres Miteinander zu finden. Genau das fände ich aber bedauerlich."

Den Punkt "Bundeswehr und Sexualität" gibt es in der Liste von Manndat nicht. Hier ist völlig unklar, an welcher Stelle Sie "Frauen" durch "Menschen" ersetzt haben wollen. Der Fakt ist, dass es auch hier durch das Soldatengesetz festgeschrieben ist, dass die sexuelle Würde von Frauen zu schützen ist (und die von Männern eben nicht).

"Zum Thema Gehalt. Ich habe keinen Einblick in Gehälter in Österreich und auch nicht in die Gehälter der Mediziner."

Der Punkt ist aber nicht das Gehalt, sondern dass Frauen mit einem schlechteren Eignungstest zum Studium zugelassen werden (oder wurden, ich glaube, da gab es eine Änderung).

"Ich kann jedoch beurteilen, wie das in der Industrie und im Handel gehandhabt wird. Und da gibt es in der Tat bei vergleichbarer Tätigkeit und ähnlichem Wissenshintergrund (ein Buchhalter ist ein Buchhalter und ein Entwickler ist ein Entwickler – da gibt es keine großen Unterschiede) bis zu 50% Unterschiede. Das ist von den Unternehmen abhängig (Größe, ob Tarifvertrag, Engagement des Betriebsrates – sofern vorhanden, Lage, d.h. ländlich oder Stadt, Prägung der Entscheider)."

Das möchte ich bezweifeln, dass Sie das insgesamt beurteilen können. Was qualifiziert Sie dazu?

"Abgesehen davon, dass eine junge Kollegin die weniger verdient als ihr fast gleichaltriger männlicher Kollege (mit gleicher Aufgabe) folgende abschlägige Antwort von ihrem Vorgesetzten erhielt: “Sie müssen auch später keine Familie ernähren”."

Ein klarer Verstoß gegen das AGG. Rein tatsächlich betrachtet hat er aber nicht unrecht damit. Die Bereitschaft von Frauen, eine Familie von ihrem Geld zu ernähren, ist nun einmal auch bei gutem Verdienst äußerst gering. Frauen suchen immer noch den Ernährer- und genau dieser Umstand begründet bei Männern im Schnitt eine deutlich höhere Bereitschaft, unannehmlichkeiten für ihre Karriere hinzunehmen.

"Ich ärgere mich also, wenn unterstellt wird, dass Frauen sich das einbilden und die Statistiken nicht korrekt sein können. Ich begrüsse aber die Forderung nach gleicher Entlohnung wo auch immer sie aufgrund des Geschlechts (und nicht der Leistung) unterschiedlich gehandhabt wird."

Die Statistiken sind sicher keine Einbildung- sie sind aber nur bedingt geeignet, eine Diskriminierung festzustellen. Hier werden eben- was Sie ihrerseits den Männerrechtlern vorgeworfen haben- Äpfel mit Birnen verglichen.

Abgesehen davon waren weder Sie noch Hannah in der Lage, irgendeine Diskriminierung von Frauen auszumachen, die über den beruflichen Bereich und über konkrete Einzelfälle hinausgeht. Demgegenüber betreffen Diskriminierungen durch Gesetz (etwa die Benachteiligungen beim Sorgerecht) unter Umständen Millionen von Männern. Einige der Punkte betreffen zudem Männer, die sich in Notlagen befinden und auf Hilfe anderer angewiesen sind. Die gesellschaftliche Relevanz dieser Benachteiligungen dürfte ein geringeres Gehalt bei weitem überwiegen.

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

@Sigmundus Alkus
*Das möchte ich bezweifeln, dass Sie das insgesamt beurteilen können. Was qualifiziert Sie dazu?+
Das können sie gerne bezweifeln. Sie können meine Aussage auch so lange verdrehen bis sie in ihre Denkstruktur passt, aber eine Antwort darauf, was mich dazu qualifiziert werden Sie in einem Forum (bei einigermaßen vorhandener Intelligenz) nicht ernsthaft erwarten. Ergo gehe ich davon aus, dass das eine rein rhetorische Frage war die ...

..zZusammen mit ihrem ....
*Da warte ich immer noch drauf.*

.. einen netten Versuch gibt zu provozieren den ich reichlich über griffig finde - um nicht zu sagen dreist. Und da es hier seit Beginn der Diskussion mehrfach solche Muster zu erkennen waren steige ich aus dieser Diskussion aus denn darauf habe ich schlicht keine Lust einzugehen. Stampfen Sie bei anderen weiterhin trotzig mit dem Füßchen auf - viel Freude dabei und sorgen Sie weiterhin dafür, dass jegliche Bereitschaft sich mit ihren Anliegen auseinander zu setzen auf weiblicher Seite im Keim erstickt wird.

@all - ist eigentlich einem von Ihnen irgendwann im Laufe der "Diskussion" gedämmert, dass es für 2 Frauen einfach gar nicht leistbar ist auf alle Beiträge einzeln einzugehen wenn sie sich denn auch mit den Inhalten widmen möchte? Führen Sie immer solche Kuddelmuddeldiskussionen bei Themen, die beim Gegenüber schon fast den Eindruck von Hysterie hinterlassen? (Hysterie war übrigens das, was man Frauen in den Anfangszeiten der Frauenbewegung unterstellt hat).

Ja, Sie können sich jetzt angegriffen fühlen und sich empören. Sie haben aber auch die Möglichkeit sich einmal in meine Position zu versetzen und zu überlegen wie das was hier abgelaufen ist auf sie alle gewirkt hätte.

Einige Überlegungen meinerseits zu Ihrem Forderungskatalog werde ich dennoch hier rein stellen - einfach, weil ich es angekündigt hatte. Ich werde allerdings garantiert nicht mehr in diese Art von Diskussion einsteigen wie sie sich hier in den letzten Tagen entwickelt hatte. Dazu ist mir meine Freizeit zu kostbar auch wenn ich es ein wenig bedauere, da ich mich gerne mit tom174, ThisOne, agztse, Arne Hoffmann und maddes8cht auseinander gesetzt hätte (Reihenfolge beliebig).

Ich wünsche Ihnen aus ehrlichem Herzen bei Ihrem Engagement viel Erfolg.

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

Eines noch zur Verdeutlichung:
Ich störe mich NICHT an ihren Forderungen, gleichgültig ob ich sie angebracht bzw. realitätsbezogen finde oder nicht. Mir ging es beim Lesen um die Frage ob das was sie reklamieren Diskriminierung ist oder zwar nicht gut, aber andere Ursachen hat. Ich für meinen Teil komme bei vielen Punkten zu dem Ergebnis, dass ich die Forderung ansich nachvollziehen kann, die Ursache aber nicht in der Diskriminierung sehe.

Beim Lesen störte ich mich daran, dass Sie diesen Grabenkampf „Mann-Frau bzw. Frau-Mann“, erneut anfeuern. So wie diese formuliert sind, lesen sie sich als ob das trotzige Männer geschrieben hätten die neidisch auf das weibliche Gegenüber blicken und nicht erkennen können, dass es in unserer Gesellschaft auf beiden Seiten Ungerechtigkeiten gibt die allgemein bekämpft gehört.
Ich vertrete die Ansicht, dass Männer wie Frauen im gleichen Boot sitzen und der Eine ohne den Anderen nicht wirklich gut leben kann. Miteinander statt gegeneinander – und vor allem keine Neiddebatten, die haben uns nämlich noch nie weiter gebracht, allenfalls getrennt.

*Wir fordern gesetzliche Regelungen zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen für Männer in risikoreichen Berufen sowie die konsequente Überwachung und Einhaltung der bestehenden Bestimmungen.*

Weshalb nur für Männer? Sollten nicht die Arbeitsbedingungen in risikoreichen Berufen für alle verbessern? Dass davon Männer einen größeren Nutzen haben dürfte, weil sie häufiger in Produktion und Handwerk arbeiten als Frauen, wäre dann eine logische Folge davon.

Ich sehe an dieser Stelle nicht die Diskriminierung des Mannes, weil, wären Frauen in gleicher Anzahl wie Männer in diesen Berufen präsent, sie das gleiche Risiko tragen würden. Dieser Nachteil ergibt sich daraus, dass am Menschen – sprich Arbeitnehmer – gespart wird damit die Gewinne steigen können.

*Die Politik richtet ihr Augenmerk im Gesundheitswesen vor allem auf Frauengesundheit. Angesichts der um etwas mehr als fünf Jahre niedrigeren Lebenserwartung von Männern ist das eine nicht nachvollziehbare Entscheidung. Wir fordern statt dessen
• Einen Männergesundheitsbericht und eine Männergesundheitsdatenbank analog zu den bereits bestehenden Einrichtungen dieser Art für Frauen.
• Die medizinische Forschung muss sich stärker um den Mann, seinen Körper und seine Gesundheit kümmern. Sogar das Bundesgesundheitsministerium räumt ein, dass es erhebliche Defizite bei der Erforschung, Erfassung und Darstellung männerspezifischer Gesundheitsprobleme gibt.
• Verstärkte Aufklärung über Männergesundheit und mehr Anreize für Männer, an Vorsorgeuntersuchungen teilzunehmen.
• Eine zeitgemäße und angemessene Prostatakrebsvorsorge, u.a. durch Aufnahme der PSA-Wert-Bestimmung in die gesetzliche Prostatakrebs-Früherkennung.
• Über die Gefahren von Hodenkrebs und die Möglichkeiten der Selbstvorsorge sollten Männer besser aufgeklärt werden. Wir befürworten außerdem eine gesetzliche Vorsorgeuntersuchung auf Hodenkrebs.
• Depressionen müssen bei Männern stärker erforscht und besser behandelt werden. Diese Krankheit wird bei Männern häufig nicht als solche erkannt oder sie wird ignoriert, obwohl beispielsweise knapp dreimal so viele Männer wie Frauen Suizid begehen
• *

Datenbank, Forschung, Aufklärung .. ja, da spricht doch nichts dagegen. Das sollte es für Männer, Frauen, Kinder und Alte geben. Soweit mir bekannt ist, wird in den Bereichen Herzinfarkt, Schlaganfall und Krebs durchaus nach Geschlechtern getrennt geforscht. In der Schmerzforschung meines Wissens nach ebenfalls. Bei Krebs sind die Zahlen in der Krebsdatenbank auch getrennt nach Geschlecht und Altersgruppen.
Und bei der Medikamentenzulassung ist es ein Muss Testreihen mit Männern und Frauen durchzuführen: http://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/so-funktioniert-pharmaforschung/geschlechtsunterschiede-in-der-medikamentenwirkung.html

Grundsätzlich hatte ich bisher den Eindruck, dass die Forschung getrennt nach Geschlecht noch in den Kinderschuhen steckt. Oder warum sonst hat man erst vor einiger Zeit heraus gefunden, dass sich Herzinfarkte bei Frauen anders ankündigen als beim Mann? http://edoc.ub.uni-muenchen.de/7124/1/Gerstenhoefer_Anna.pdf

Ich Wunsch nach einer besseren Prostata-Krebsvorsorge ist nachvollziehbar. Aber auch hier kann ich keine Diskriminierung erkennen, denn gerade der Nutzen einer PSA-Wertbestimmung ist nach wie vor sehr umstritten. Studien besagen, dass 75% der getesteten Männer keinen auffälligen PSA-Wert haben, 17% haben einen erhöhten Wert, aber nur 8% haben einen erhöhten Wert und Prostatakrebs. Hinzu kommt, dass ein niedriger PSA-Wert (der normal ist) einen Prostatakrebs nicht ausschließt weil der Test zu unspezifisch ist. Es gibt noch diverse Argumente dagegen, und wenige dafür. Das hier im Detail zu diskutieren würde den Rahmen des Themas sprengen (ist aber grundsätzlich für Männer wie Frauen interessant – Nutzen, Auswirkungen und Unsinn von Krebsvorsorgeuntersuchungen). Deshalb möchte ich an dieser Stelle nur darauf verweisen, dass die Kassen – wie bei den Frauen auch – Kosten sparen wollen. Früher bekam eine Frau eine Mammographie von der Kasse bezahlt wenn deren nächsten weiblichen Angehörigen an Eierstock/Eileiterkrebs erkrankt war. Seit einigen Jahren ist das nicht mehr der Fall, obwohl nachweisbar sinnvoll. Aus meiner Sicht ist dieser Punkt also weniger der Diskriminierung als dem Einspardrang geschuldet.

Aufklärung ist immer gut. Meine Krankenkasse macht das auch regelmässig sowohl für Männer als auch für Frauen. Ich finde, für eine erste Information, sogar recht gut. Diskriminierung sehe ich auch hier nicht, auch wenn grundsätzlich Aufklärung wichtig ist. Da Männer gerne Arztmuffel sind (ja, ich stehe zu dieser Meinung - auch wenn es Ausnahmen geben wird- , weil ich in meinem Umfeld erlebe wie sich Männer lange standhaft weigern zum Arzt zu gehen – und wenn, dann spielen sie gerne die Beschwerden runter) kann ich die Forderung nach Anreizen unterstützen. Aber diskriminiert werden Männer sicherlich nicht, wenn das nicht geschieht. (ich überlege gerade wo ich speziell als Frau einen Anreiz bekomme die möglichen Untersuchungen zu nutzen – drei dieser Untersuchungen steht übrigens Männern wie Frauen offen - die andere macht für Männer keinen Sinn)

Hodenkrebs – siehe Vorsorge. Hier fehlt aber in der Tat die Aufklärung bezüglich Selbstuntersuchung (ich sage bewusst nicht „Vorsorge“). Diskriminierung kann ich aber auch hier nicht erkennen, denn beim Hodenkrebs geschieht das Gleiche, was bei den Frauen aufgrund des Alters gemacht wird. Wir Frauen bekommen keine Mammographie ab (ich glaube) dem 69. Lebensjahr mehr von der Kasse bezahlt weil die Statistik besagt, dass dann die Neuerkrankungen abnehmen. Diese Aussage wird jedoch nicht von der Krebsdatenbank gestützt – trotzdem hat man so entschieden. Ist das dann Altersdiskriminierung? (die Datenbank könnte für die Statistikliebhaber unter Ihnen grundsätzlich auch interessant sein: http://www.krebsdaten.de/Krebs/SiteGlobals/Forms/Datenbankabfrage/datenbankabfrage_stufe2_form.html )

Depressionen – siehe Forschung.

Zusammengefasst stehe ich auf dem Standpunkt, dass das alles nachvollziehbare Forderungen sind und die ich (Ausnahme PSA – da habe ich, ähnlich wie zum Brustscreening, z.Zt noch die Haltung, dass das Gießkannenprinzip nicht unerhebliche Nachteile hat) unterstützen kann. Diskriminierung sieht für mich jedoch anders aus. Auch hier sehe ich lediglich den Wunsch der Krankenkassen Kosten einzusparen. Und das ist etwas was geschlechtsunabhängig passiert.

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

* Rund drei Viertel aller Wohnungslosen in Deutschland sind Männer. Dennoch richten sich überdurchschnittlich viele Hilfsangebote und Beratungsstellen gezielt an Frauen. Ähnliches gilt für Angebote wie Sucht- und Ernährungsberatung, Selbstbehauptungskurse und Migrantenförderung. Wir fordern, dass für Männer in sozialen Notlagen verstärkt Hilfsangebote bereitgestellt werden, die auf ihre speziellen Probleme zugeschnitten sind*

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Angebote für Wohnungslose und für Suchtkranke geschlechtsneutral gehalten sind. Zumindest kenne ich das so. Ernährungsberatung ebenso. Zum Selbstbehauptungskursen und Migrantenförderung kann ich wenig sagen – wobei ich Selbstbehauptungskurse noch nie als eine Sache der Politik angesehen habe ich auch bisher immer davon ausgegangen bin, dass das entweder Vereine oder Volkshochschulen anbieten. Es gibt übrigens auch Selbstbehauptungskurse für Männer – und ich denke, es steht jedem der sich für kompetent hält frei, so einen Kurs auch anzubieten. Mit Politik hat das jedoch nichts zu tun. . Was die Migrantenförderung angeht .. die ist, zumindest bei uns, nicht geschlechtsgebunden .. ich verstehe da also nicht so ganz das Problem.
Grundsätzlich würde mich interessieren zu erfahren, wo Männer in Notlagen andere Probleme haben als Frauen/Kinder. Das ist keine Ironie. Ich dachte nämlich immer, dass eine Notlage etwas existenzielles ist und das nichts mit dem Geschlecht zu tun hat. Ich sehe das deshalb auch nicht als Diskriminierung - was nicht bedeuten muss, dass es nichts zu verbessern gäbe.
*Weit häufiger als Frauen werden Männer zum Opfer von Gewalttaten (im öffentlichen Raum stellen sie rund 60 Prozent aller Opfer). Doch die meisten Maßnahmen der Vorbeugung, Beratung und Hilfe stehen in erster Line Frauen zur Verfügung. Wir fordern, die geschlechterspezifische Gewaltopferbetrachtung gleichberechtigt auf männliche Gewaltopfer auszudehnen*

Die 60% im öffentlichen Raum glaube ich ohne Statistiken befragt zu haben. Nur, Selbstverteidigungskurse stehen Männern wie Frauen zur Verfügung. Beratung nach verübter Tat wird durch den Weisen Ring unabhängig vom Geschlecht erteilt. Mh… welche Unterstützung benötigen Männer, die Frauen nicht benötigen. Was ist da anders? Ich gehe aber – mangels Unkenntnis einfach davon aus, dass es diesbezüglich wesentliche Unterschiede gibt. In diesem Fall wäre es in der Tat erforderlich, dass sich da etwas verbessert. Nur, das hat auch wieder weniger mit Politik als mit Vereinen und privatem Engagement zu tun. Oder habe ich da etwas übersehen?
*Jungen und Männer werden bei der Rehabilitation benachteiligt. Beispiel: In §44 SGB IX (1) 3. wird ausschließlich für behinderte oder von Behinderung bedrohte Frauen und Mädchen ein Selbstbehauptungskurs als gesetzliche Sozialleistung bezahlt, männlichen Behinderten dagegen nicht. Wir fordern, dass Rehabilitationsmaßnahmen allein aus Gründen der medizinischen Notwendigkeit und nicht in Abhängigkeit von Geschlecht als Kassenleistungen bezahlt werden.*

.. ich habe keine Widerworte :-P

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

*Das Bundes-Familienministerium hat inzwischen anerkannt, dass bei häuslicher Gewalt Frauen die Hälfte der Täter stellen. Dennoch verbreiten Politik und Medien weiterhin die Legende von den Frauen als Opfer gewalttätiger Männer. Männer werden als Opfer häuslicher Gewalt kaum zur Kenntnis genommen. Gewalt von Frauen ist ein gesellschaftliches Tabu; deswegen trauen sich nur wenige Männer, bei der Polizei Anzeige gegen ihre Partnerinnen zu erstatten. Oft wird ihnen auch nicht geglaubt, und es mangelt außerdem an geeigneten Hilfsangeboten für betroffene Männer. Wir fordern, dass häusliche Gewalt unabhängig vom Geschlecht bekämpft wird. Gewalt von Frauen in der Familie darf nicht länger ein Tabu sein.*

Die Forderung ist nachvollziehbar nur dieser Satz „Dennoch verbreiten Politik und Medien weiterhin die Legende von den Frauen als Opfer gewalttätiger Männer.“ geht mir gewaltig die Nase hoch, denn er suggeriert, dass es ein Märchen ist, dass es Männer gibt die Frauen gegenüber (und den Kindern) gewalttätig werden. Das nenne ich Frontenbildung – unnötig und abwertend und vor allem unwahr. Da machen sich Männer wichtiger auf Kosten der Frauen und das ist genauso widerwärtig wie die vor 50 Jahren noch geübte Praxis zu sagen „sie hat es doch verdient“. Es ist nämlich gleichgültig, wer Gewalt erfährt. Gewalt steckt niemand einfach weg. Weder körperliche noch psychische. Und manchmal begleitet gerade die psychische Gewalt den Menschen den Rest seines Lebens.
Im Fall der Männer sind aber auch die betroffenen Männer selbst gefordert. Denn, Politik und Gesetzgebung kann unterstützen, die eigentliche Arbeit müssen die betroffenen Menschen tun. Auch Frauen mussten und müssen sich überwinden um ihre Männer anzuzeigen. Ich habe noch als Kind miterlebt, dass sich Frauen dafür geschämt haben, von ihrem Mann zusammengeschlagen worden zu sein. Sie fühlten sich dafür auch noch verantwortlich. Ich verstehe also sehr gut den Mechanismus dahinter und auch die Scham und kann nur sagen, letztendlich wird den betroffenen Männern nichts anderes übrig bleiben als ihren Mut zusammenzunehmen wenn sie denn etwas ändern wollen. (bei Frauen greifen die von Ihnen beschriebenen Mechanismen übrigens teilweise immer noch. Es wird nicht jeder Frau geglaubt und der Satz „wer weiß, vielleicht ist sie ja selbst schuld“ den kann man hier auch noch manchmal hören. – Das macht aber ihr Anliegen nicht kleiner))

Unbeachtet dessen stimme ich aber dahin gehend zu, dass auch von Seiten der Politik mehr getan werden muss um das ins Bewusstsein der Menschen zu bringen. Ob ich das Diskriminierung nennen würde? …. Mh.. ich denke ja, auch wenn ich Ihre überflüssigen und verletzenden Seitenhiebe es schwer machen das zu erkennen.

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

*Die Wehrpflicht ist zwar ausgesetzt, aber nicht abgeschafft worden. Auch wenn keine jungen Männer mehr zur Bundeswehr oder zum Zivildienst müssen: Die Männerbenachteiligung ist nach wie vor im Grundgesetz (Artikel 12a, Absatz 1) verankert. Wir fordern eine Grundgesetzänderung zur vollständigen Abschaffung der Wehrpflicht oder nötigenfalls einer Ausdehnung auf beide Geschlechter.*
Ich habe bisher die Nachteile der Wehrpflicht/Zivildienst als Ausgleich mit den Nachteilen der Frauen die Kinder gebären/erziehen „verrechnet“. 100% Gleichbehandlung wird es wohl zwischen den Geschlechtern nie geben können. Den Versuch sollte man aber unternehmen. Wobei ich dahin gehend zustimmen kann, dass das von Zeit zu Zeit hinterfragt werden muss wenn sich die Lebensumstände von Frauen mit Kindern verbessern. Früher dachte ich, nun ja, junge Männer verlieren ca. 2 Jahre im Beruf und bei Frauen ist das häufig sogar noch länger oder sie können nur Teilzeit arbeiten usw. usf. Irgendwie „rechnet“ sich das auf. Damals war die Bundeswehr aber auch eine Armee, die nur zur Verteidigung deutscher Grenzen eingesetzt werden durfte. Diese Zeiten haben sich geändert. Ich persönlich halte deshalb die Wehrpflicht für nicht mehr zeitgemäß. Das hat damit zu tun wie die Bundeswehr heute eingesetzt wird. So wie das aktuell geschieht sollte das jeder Mensch für sich selbst entscheiden können ob er bereit ist sein Leben bzw. Gesundheit zum Spielball von Politikern zu machen ohne dass er und seine Familie die notwendige Absicherung im Verletzung- bzw. Todesfall hat.
Grundsätzlich kann ich bei Ihrem Ansatz von Diskriminierung mit gehen, auch wenn ich die Meinung vertrete, dass bei der Bundeswehr das ganze Konzept hinterfragt werden muss.

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

Leider wartet mein erster Teil wieder einmal ..

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Das wäre mein Kommentar zu den ersten Forderungen

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

*Auch innerhalb der Streitkräfte werden Frauen durch diverse Gesetze und Bestimmungen gegenüber Männern bevorzugt. So darf die sexuelle Würde der Soldatinnen nicht verletzt werden. Entsprechende Bestimmungen zum Schutz von Männern gibt es nicht. Auch bei anderen internen Vorschriften, der Ausbildung (Sportnormen) und den Auslandseinsätzen (häufig nur Innendienst) ist eine Bevorzugung von Soldatinnen festzustellen. Wir fordern: Auch hier muss der Gesetzgeber für tatsächliche Gleichbehandlung sorgen.*

Ersteres ist so nicht richtig: Siehe Zentrale Dienstvorschrift 14/3 B 173 https://www.lsvd.de/fileadmin/pics/Dokumente/bwsex03.pdf - Da ich die Möglichkeit dazu haben, habe ich es nicht beim googlen bewenden lassen und bei Personen nachgefragt die die Bundeswehr von Seit Jahren Innen kennen. Ich habe mir aber glaubhaft und anhand von Beispielen versichern lassen, dass trotz Gesetzeslage eine Ungleichbehandlung stattfindet und die Vorschrift nicht konsequent gelebt wird. Das hat dann aber weniger mit den Gesetzen zu tun, sondern mit dem wie sie gelebt werden. Hier kann der Soldat also schon jetzt ansetzen. Die Diskriminierung findet also nicht von Seiten der Gesetzgebung statt – dennoch liegt da ziemlich viel im Argen. Ich würde die Probleme im Kontext mit Bundeswehr in der Tat nicht auf diesen Punkt beschränken. Hier täte Rundumbetrachtung Not! (man könnte übrigens auch die Frage stellen, warum eine Gleichbehandlungsbeauftragte keine BeauftragtER bei der Bundeswehr sein kann.)

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

*Internationale Untersuchungen kamen zu dem Ergebnis, dass Frauen vor Gericht für das gleiche Delikt seltener verurteilt und milder bestraft werden als Männer. Für Deutschland wurde ein “Frauenrabatt” vom Richter am Amtsgericht a. D. Prof. Ulrich Vultejus, Berlin, bestätigt (“Zeitschrift für Rechtspolitik” 3/2008 vom 11. April 2008). Wir fordern eine vorurteilsfreie Überprüfung der Verhältnisse in Deutschland und die Durchsetzung einer geschlechtsunabhängigen Rechtsprechung.*

Bin ich ja bei Ihnen. Aber wie wollen Sie Ungleichbehandlungen verhindern? Ein z.B. Uli Hoeneß wird auch anders be/verurteilt als das bei einem Otto-Normal-Verbraucher der Fall gewesen wäre. Fand da die Diskriminierung des Otto-Normal-Bürgers statt?

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

* Vergewaltigung .. Wir fordern, dass solche Falschbezichtigungen von Amts wegen konsequent juristisch verfolgt und bei Verdacht auf Falschbeschuldigungen gezielt Ermittlungen in diese Richtung angestellt werden.*

Unterstütze ich! Ich bin bisher davon ausgegangen (ohne es je überprüft zu haben), dass es der Staatsanwaltschaft möglich ist bei eindeutigem Anzeigenmissbrauch zu ermitteln und Anzeige zu erstatten. Ist dem nicht so? (ich hatte bisher angenommen, dass, wenn keine Anzeige erfolgte, das nicht belegbar war)

Eine Frage stelle ich mir allerdings auch. Sind Frauen dann noch bereit Anzeige zu erstatten wenn sie nicht zu 100% beweisen können, dass es zur Vergewaltigung oder Nötigung kam? Wie löst man dieses Dilemma?

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

* Nach einem Urteil des Großen Kammer des Europäischen Gerichtshofes (C-236/09) müssen alle neu abgeschlossenen Versicherungen ab dem 21.12.2012 mit Unisex-Tarifen ausgestattet sein. Das wäre so lange gerecht, wie auch auf der anderen Seite dafür gesorgt würde, dass die zu erwartenden Auszahlungen für Männer und Frauen dieselben sind. Das ist jedoch bei Rentenversicherungen nicht der Fall. Der Grund liegt in der deutlich höheren Lebenserwartung von Frauen und der damit einhergehenden, deutlich längeren Rentenbezugsdauer. Für die jüngeren Jahrgänge droht in der gesetzlichen Rentenversicherung sogar eine grundgesetzwidrige Negativverzinsung, auch wenn das bisher vehement bestritten wird. Um im Rahmen der Unisextarife eine wirkliche Geschlechtergerechtigkeit wieder herzustellen, ist daher vom Gesetzgeber Sorge zu tragen, dass die Rentenbezugsdauern von Männern und Frauen angeglichen werden. Deshalb fordern wir die Politik auf, Gesetze zu erlassen, die dieser strukturellen Benachteiligung von Männern begegnen, etwa in Form von geeigneten Maßnahmen zur Erhöhung der männlichen Lebenserwartung und/oder einem gendergerechten Renten-Eintrittsalter für Männer.*

Geht’s hier um die gesetzl. Rente oder um Privat?

Nach Ihrem Denkansatz müsste doch auch wieder eine Tariftrennung bei Krankenkassenbeiträgen eingeführt werden. Immerhin leben Frauen länger und da im Alter die Krankheiten zunehmen, aber in der gesetzl. Krankenversicherung keine altersbezogenen Beiträge gefordert werden wäre das dann doch die logische Konsequenz, oder? Also doch wieder Trennung nach Geschlechtern?

Und was die gesetzliche Rente angeht … da kann nur mit dem Kopf schütteln. Fällt Ihnen im Zusammenhang mit der Entwicklung der deutschen Rente nichts Besseres ein als eine Neiddebatte? Sie haben auch noch nicht bemerkt, dass bei solchen Beschwerden der Gesetzgeber immer die Variante gewählt hat, die beide Seiten schlechter gestellt hat? Jo…. Weiter so. Irgendwann haben wir die Einheitsrente. Ihnen fällt auch nicht auf, dass unser „Rententopf“ noch von ganz anderen Seiten erleichtert wird? Von Menschen, die noch nie einen Cent in diesen Topf einbezahlt haben. DAS stört Sie nicht? Und die Mütterrente wird aus dem Rententopf bezahlt obwohl diese eine Leistung erbracht haben die der ganzen Gesellschaft zu Gute kam (also auch denen, die nie in die Rentenkasse einbezahlt haben) Ergo müsste das m.E. aus Steuergeldern finanziert werden.

Was die Forderung nach Maßnahmen zur Erhöhung der Lebenserwartung angeht ….. da kann ich mich problemlos anschließen. Aber das würde ich nie und nimmer im Zusammenhang mit Rente diskutieren. Denn bei dieser Form von Argumentationskette fehlt der Gedanke der Risikogemeinschaft. Denn, Ihre Argumente konsequent weiter gedacht können nur dazu führen, dass wir irgendwann noch dahin kommen, dass anhand von Risikofaktoren, Genuntersuchungen und Familienbewertung ein Lebenserwartungsfaktor errechnet wird anhand dessen man dann die Rente zugeteilt bekommt. Und DAS ist dann endgültig am Gedanken der Risikogemeinschaft vorbei.
Kurz und gut, gleichgültig in welche Richtung ich denke, das ist von Ihrer Seite noch nicht zu Ende gedacht. (von meiner auch nicht)

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

*Die bei der Riesterförderung gezahlten Kinderzuschläge werden grundsätzlich der Mutter überschrieben. Der Vater kann die ihm zustehende Hälfte nur erhalten, wenn seine Frau schriftlich ihr Einverständnis erteilt – das sie einmal jährlich einseitig und ohne Angaben einer Begründung widerrufen kann. Wir fordern, dass zukünftig die Kinderzuschläge automatisch hälftig auf beide Eltern aufgeteilt werden, und zwar unabhängig von der Art der gewählten Lebensform. Eine freiwillige Überschreibung der anteiligen Zuschläge von einem Partner auf den anderen ist dadurch unbenommen.*

Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde das deshalb so geregelt um Frauen die wegen Kindererziehung nicht oder nur Teilzeit berufstätig sind, eine Zusatzrente zukommen zu lassen. Das hat im Trennungsfall auch Vorteile für den Mann. So lange das Paar verheiratet ist, kommt hier m.E. kein Nachteil für den Mann zum Tragen, bei der Trennung auch nicht – erst danach kann diese Regelung zum Schiefstand führen.

Anders sieht das bei unverheirateten Paaren aus. Hier besteht die Gefahr der Ungleichbehandlung....deshalb ...
.. wenn Sie sich damit anfreunden könnten, dass die Halbierung bei getrennt lebenden Eltern nur dann erfolgt, wenn auch der zustehende Unterhalt bezahlt wird und die Frau in der Lage ist einen Beruf auszuüben (ich schreibe bewusst „in der Lage“ und nicht, dass sie es tut!) , dann kann ich mich der Forderung anschließen.

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

*Im Jahr 2010 lag die absolute Zahl der arbeitslosen Männer in Deutschland um 19 Prozent höher als die der Frauen. Die Arbeitslosenquote betrug 7,9 Prozent bei den Männern und 7,5 Prozent bei den Frauen. (Quelle: Statistik der Bundesagentur für Arbeit, Arbeitslosigkeit im Zeitverlauf, Jahreszahlen 2010). Dennoch gibt es mehr frauenspezifische arbeitsmarktpolitische Maßnahmen als solche für Männer. Wir fordern eine Arbeitsmarktpolitik, die sich an der Realität der Arbeitslosenzahlen orientiert*

Was meinen Sie wie die Arbeitslosenzahlen für Frauen aussehen würden, wenn es diese Maßnahmen nicht geben würde? So lange es immer noch überwiegend die Frauen sind, die zumindest temporär wegen der Kinder aus dem Beruf aussteigen, so lange halte ich das für notwendig. Leider, denn eigentlich müsste in den Köpfen der Arbeitgeber ein Umdenken stattfinden. Aber die kassieren gerne die Zuschüsse die für Wiedereingliederungen bezahlt werden.

Hier müsste man – wenn man überhaupt über Diskriminierung sprechen möchte – sich fragen, wer denn nun diskriminiert wird. Die Frau, die wegen einem dreijährigen Ausstieg Probleme hat wieder einen Job zu bekommen der auch ihren Qualifikationen entspricht (klar, 8,50€ Jobs im Einzelhandel auf Teilzeit bekommt man z.Zt. wie Sand am Meer), oder die man grundsätzlich nicht einstellen möchte weil immer noch überwiegend die Frauen ausfallen wenn das Kind erkrankt ist und Männer die Befürchtung haben berufliche Nachteile zu erleiden wenn sie wegen einem kranken Kind ausfallen., oder den Mann, der weniger Förderung vom Arbeitsamt bekommt?
Ich denke, Wiedereingliederungsförderung wäre weniger erforderlich, wenn endlich das, was politisch so vollmundig angekündigt wurde, auch tatsächlich gegeben wäre. Wo sind denn die Kitaplätze? Wer kann sie sich denn leisten? Wie kompatibel sind denn Öffnungszeiten mit den Arbeitszeiten? Wie sehr sind denn Männer bereit sich an der Betreuung zu beteiligen? Warum steigen mehr Frauen zumindest temporär aus dem Job aus als Männer?

Bei 0,4 Prozent Unterschied und der Tatsache, dass Frauen häufiger in Billigjobs tätig sind als Männer, kann ich keine Diskriminierung erkennen.

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

*Seit 2011 gibt es nicht nur Zukunftstage für Mädchen („Girls’ Days“), sondern bundesweit endlich auch flächendeckend Angebote für Jungen. Oft hapert es aber noch an der Umsetzung der “Boys’ Days”, werden Angebote für Mädchen immer noch zahlreicher vorgehalten und intensiver beworben. Wir fordern auch hier das gleiche Engagement für Jungenzukunftstage ein, wie es seit Jahren Mädchen erhalten. Dazu gehört, dass den Jungen nicht nur unattraktive, schlecht bezahlte “Frauenberufe” schmackhaft gemacht werden, sondern auch interessante und gut bezahlte weibliche Berufsfelder.*

Ach Du liebes Lieschen. Zum Einen halte ich diese „Days“ so überflüssig wie einen Kropf weil ich bis jetzt in keinem Unternehmen in dem ich das miterlebt habe den Eindruck hatte, dass da etwas über den Beruf vermittelt wird. Das waren Spassveranstaltungen, sonst nichts. Sie finden das ernsthaft wichtig und richtig?

Aber unabhängig davon was ich von diesen „Days“ halte, würde mich interessieren welchen interessanten und gut bezahlten (typisch) weiblichen Berufsfelder Ihnen einfallen. Sie meinen doch nicht etwa die unter der roten Laterne?

maddes8cht am 18. Januar 2015

@Zaunkönigin

"Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Angebote für Wohnungslose und für Suchtkranke geschlechtsneutral gehalten sind."

Es ist richtig, dass die üblichen Obdachlosenheime geschlchtsneutral gehalten sind.
Zusätzlich zu diesen geschlechtsneutralen Obdachlosenheimen gibt es ca. 400 Frauenhäuser, die zu teilen vergleichbare Aufgaben übernehmen,jedoch eine erweiterte Betreuung der Frauen gewährleisten.

Zusätzlich gibt es zahlreiche und in der Tendenz zunehmend spezielle Obdachlosenheime nur für Frauen.
Zu großen Teilen einfach deshalb, weil man getrennte Obdachlosenheime für Männer und Frauen anbietet, was durchaus seine Berechtigung hat.

Aber gerne werden gerade die Obdachlosenheime für Frauen mit besonderem personellem Service versehen, um den Frauen zu helfen, aus ihrer Situation herauszukommen, während die Männerheime kaum mehr als die reine übernachtungsmöglichkeit bereitstellen.

Eine Google-Suche nach Obdachlosenheim für Frauen
https://www.google.de/webhp?q=obdachlosenheim+f%C3%BCr+frauen&start=10#q=obdachlosenheim+f%C3%BCr+frauen
liefert die wortreichen Begründungen dafür, warum das bei Obdachlosen Frauen so sehr notwendig ist.

Natürlich sind alle dargestellten Geschichten in diesen Artikeln voller schrecklicher Schicksalsschläge, das bestreitet niemand.

Aber: Angesichts des Umstandes, dass eben 60 bis 80 % der Obdachlosen Männer sind, verwundert doch, mit welchem Enthusiasmus besonders auf die Bedürfnisse von Frauen geachtet wird. Sind die Schicksale der Männer weniger dramatisch, weniger wichtig? Gibt es irgend einen Grund dafür, das sie wenier Hilfe benötigen?

Welche Rechtfertigung hat dieser besondre Service für Frauen angesichts des erhöhten Risikos besonders für Männer?

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Selbstbehauptungskurse:
Können sie natürlich als selbst finanzierte Angebote selbst beazhlen und belegen. Da regelt Angebot und Nachfrage den Markt.

Wenn sie aber auf die entsprechnden Frauenreferate, Frauenhilfsstellen, Frauenberatungsstellen, Polizeistellen etc. gehen, so finden sie dort zahlreiche Prospekte und Angebote, die sich ausschließlich an Fruen richten.
Dort finden sie spezielle und oftmas vergünstigte oder kostenlose Kurse ausschließlich für Frauen. Entsprechend subentionierte Angebote für Männer gibt es praktisch nicht.

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"Grundsätzlich würde mich interessieren zu erfahren, wo Männer in Notlagen andere Probleme haben als Frauen/Kinder."
"welche Unterstützung benötigen Männer, die Frauen nicht benötigen. Was ist da anders? Ich gehe aber – mangels Unkenntnis einfach davon aus, dass es diesbezüglich wesentliche Unterschiede gibt."

Die Frage "welche Unterstützung benötigen Männer, die Frauen nicht benötigen" ist genau falsch herum gestellt. Die Realität ist die, dass Frauen Hilfsangebote erhalten, die Männern verweigert wird. Männer würden die selben Hilfsangebote brauchen, wie sie Frauen zugestanden wird.

Das Problem ist nicht, dass Hilfe für Männer einfach nur nicht bewilligt wird - Hilfe für Männer wird aktiv bekämpft.

2011 wurde die Goslaer Gleichstellungsbeauftragte Monika Ebeling von ihrem Job gefeuert, weil sie ihre Arbeitsbezeichnung "Gleichstellungsbeauftragte" etwas zu wörtlich genommen hatte und auch Hilfsangebote für Männer in ihre Arbeit aufnahm.
https://www.google.de/search?q=monika%20ebeling%20goslar&rct=j
Der damalige kommentar der Fraktion der Grünen zur Entlassung lautete u.a. : "Benachteiligungen von Männern aufzuzeigen und zu beseitigen, ist nicht unser politischer Wille."

Wer versucht, Hilfsangebote für Männer aufzubauen, läuft nicht einfach nur gegen Wände, sondern wird massiv angefeindet. Allein die Idee, sich für Männernaliegen einzusetzen, ist in den Augen vieler ein frauenfeindlicher Akt.
Schnell findet man sich in einer Verteidigungsposition wieder, aus der heraus man immer ganz schnell und immer deutlicher wie ein Angreifer aussieht.

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

* Jungen weisen schlechtere Schulleistungen auf und stellen auf Haupt- und Sonderschulen die Mehrheit, auf Gymnasien die Minderheit der Schüler (Seiten 277ff.). Als eine der Ursachen gilt der geringe Männeranteil bei erzieherischen und Lernberufen. Bekannt ist auch, dass Jungen sich im Bereich Motorik und Sprachkompetenz langsamer als Mädchen entwickeln, was ihre Chancen schon bei der Einschulung verschlechtert.
Jungen erhalten außerdem nach einer Studie des Bundesbildungsministeriums für gleiche Leistungen im Schnitt schlechtere Schulnoten als Mädchen. Sie werden auch bei gleichen Noten von den Lehrkräften seltener als gymnasialgeeignet angesehen als Mädchen.
Wir fordern eine verstärkte Männerförderung in den pädagogischen Berufen, damit Jungen in Kindergarten und Schule mehr männliche Bezugspersonen haben. Außerdem bedarf es einer deutlich stärkeren Berücksichtigung der Eigenarten von Jungen in Unterricht und Erziehung. Im Vorschul- und Grundschulbereich brauchen Jungen eine gezielte Förderung in Sprachentwicklung und Motorik.*

In meinem Bundesland hat schon geraume Zeit die Grundschulen keinen Einfluss mehr darauf welche weiterführende Schule ein Kind besucht. Was die Benotung angeht, so möchte ich nur bemerken, dass hier auch mündliche Noten mit einfließen können und damit die schriftliche Note verändert. Auch zum Thema Förderung habe ich mich in meinem privaten Umfeld genauer informieren können.

a) Es ist nicht korrekt, dass bei Leistungsproblemen gleich welcher Art Förderung für Jungen nicht gegeben ist. Vielmehr geschieht das geschlechterunabhängig bei Bedarf!
b) Pädagogen sehen es ähnlich wie Sie, dass mehr Männer im Kindergarten und Grundschule tätig sein sollten. Es wird auch von Männern, die als Vertretung in die Grundschule kommen, berichtet, dass die Kinder (Jungen wie Mädchen!) das sehr positiv annehmen. Es wurde mir aber auch von mehreren männlichen Lehrern (Gymniasium/Realschule) gesagt, dass sie nie über Grundschule nachgedacht hätten weil dort die Bezahlung spürbar schlechter ist. Ihrer Meinung nach liegt es zumindest im Bereich Grundschule nicht an der mangelnden Männerförderung sondern am mangelnden Interesse der Männer und die nicht vorhandene Bereitschaft weniger zu verdienen. D.h., entweder man harmonisiert die Bezahlung aller Schularten oder es wird sich auch da nichts bewegen.
c) Kindergarten …. Alleine schon die Art wie die Ausbildung zur Erzieherin/Erzieher abläuft ist zu hinterfragen. Ich gehe deshalb davon aus, dass viele Männer schlicht und einfach nicht so viel Idealismus mit bringen um für eine zukünftige relativ schlechte Bezahlung noch diese Kosten http://www.elisabethenstift.de/ausbildung/erzieher/e-gebuehren.htm auf sich zu nehmen. Ich kann’s verstehen. Ich halte da junge Männer für weit aus sachlicher (was per se nicht schlecht ist – im Gegenteil). Mit anderen Worten, ich vertrete die Meinung, dass die Ausbildung zum Erzieher grundsätzlich überarbeitet gehört und die Kosten sollten vom Ausbildungsbetrieb übernommen werden. Ich denke, dann würde sich auch hier etwas bei den Männern bewegen.

Abgesehen davon, dass ich auch hier keine Diskriminierung erkennen kann – es besteht Handlungsbedarf. Ja, es müssen mehr Männer in die Erziehung eingebunden werden. Ich fände es aber kontraproduktiv, wenn nun einseitig Aktionen für junge Männer gestartet würden.

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

* Jungen weisen schlechtere Schulleistungen auf und stellen auf Haupt- und Sonderschulen die Mehrheit, auf Gymnasien die Minderheit der Schüler (Seiten 277ff.). Als eine der Ursachen gilt der geringe Männeranteil bei erzieherischen und Lernberufen. Bekannt ist auch, dass Jungen sich im Bereich Motorik und Sprachkompetenz langsamer als Mädchen entwickeln, was ihre Chancen schon bei der Einschulung verschlechtert.
Jungen erhalten außerdem nach einer Studie des Bundesbildungsministeriums für gleiche Leistungen im Schnitt schlechtere Schulnoten als Mädchen. Sie werden auch bei gleichen Noten von den Lehrkräften seltener als gymnasialgeeignet angesehen als Mädchen.
Wir fordern eine verstärkte Männerförderung in den pädagogischen Berufen, damit Jungen in Kindergarten und Schule mehr männliche Bezugspersonen haben. Außerdem bedarf es einer deutlich stärkeren Berücksichtigung der Eigenarten von Jungen in Unterricht und Erziehung. Im Vorschul- und Grundschulbereich brauchen Jungen eine gezielte Förderung in Sprachentwicklung und Motorik.*

In meinem Bundesland hat schon geraume Zeit die Grundschulen keinen Einfluss mehr darauf welche weiterführende Schule ein Kind besucht. Was die Benotung angeht, so möchte ich nur bemerken, dass hier auch mündliche Noten mit einfließen können und damit die schriftliche Note verändert. Auch zum Thema Förderung habe ich mich in meinem privaten Umfeld genauer informieren können.
a) Es ist nicht korrekt, dass bei Leistungsproblemen gleich welcher Art Förderung für Jungen nicht gegeben ist. Vielmehr geschieht das geschlechterunabhängig bei Bedarf!
b) Pädagogen sehen es ähnlich wie Sie, dass mehr Männer im Kindergarten und Grundschule tätig sein sollten. Es wird auch von Männern, die als Vertretung in die Grundschule kommen, berichtet, dass die Kinder (Jungen wie Mädchen!) das sehr positiv annehmen. Es wurde mir aber auch von mehreren männlichen Lehrern (Gymniasium/Realschule) gesagt, dass sie nie über Grundschule nachgedacht hätten weil dort die Bezahlung spürbar schlechter ist. Ihrer Meinung nach liegt es zumindest im Bereich Grundschule nicht an der mangelnden Männerförderung sondern am mangelnden Interesse der Männer und die nicht vorhandene Bereitschaft weniger zu verdienen. D.h., entweder man harmonisiert die Bezahlung aller Schularten oder es wird sich auch da nichts bewegen.
c) Kindergarten …. Alleine schon die Art wie die Ausbildung zur Erzieherin/Erzieher abläuft ist zu hinterfragen. Ich gehe deshalb davon aus, dass viele Männer schlicht und einfach nicht so viel Idealismus mit bringen um für eine zukünftige relativ schlechte Bezahlung noch diese Kosten http://www.elisabethenstift.de/ausbildung/erzieher/e-gebuehren.htm auf sich zu nehmen. Ich kann’s verstehen. Ich halte da junge Männer für weit aus sachlicher (was per se nicht schlecht ist – im Gegenteil). Mit anderen Worten, ich vertrete die Meinung, dass die Ausbildung zum Erzieher grundsätzlich überarbeitet gehört und die Kosten sollten vom Ausbildungsbetrieb übernommen werden. Ich denke, dann würde sich auch hier etwas bei den Männern bewegen.

Abgesehen davon, dass ich auch hier keine Diskriminierung erkennen kann – es besteht Handlungsbedarf. Ja, es müssen mehr Männer in die Erziehung eingebunden werden. Ich fände es aber kontraproduktiv, wenn nun einseitig Aktionen für junge Männer gestartet würden.

maddes8cht am 18. Januar 2015

"Beim Lesen störte ich mich daran, dass Sie diesen Grabenkampf „Mann-Frau bzw. Frau-Mann“, erneut anfeuern. So wie diese formuliert sind, lesen sie sich als ob das trotzige Männer geschrieben hätten die neidisch auf das weibliche Gegenüber blicken und nicht erkennen können, dass es in unserer Gesellschaft auf beiden Seiten Ungerechtigkeiten gibt die allgemein bekämpft gehört.
Ich vertrete die Ansicht, dass Männer wie Frauen im gleichen Boot sitzen und der Eine ohne den Anderen nicht wirklich gut leben kann. Miteinander statt gegeneinander – und vor allem keine Neiddebatten, die haben uns nämlich noch nie weiter gebracht, allenfalls getrennt."

Mit dem zweiten Absatz bin ich ganz auf ihrer Seite.
Ich knüpfe jedoch an meinen eigenen vorigen Absatz an: Wenn sie beständig die Erfahrungmachen, wie sehr jedes Bemühen um gleichberechtigte Hilfe für Männer marginalisiert, lächerlich gemacht und aktiv bekämpft wird, dann kommen sie zu dem Schluss, dass es nicht anders geht, als diese Forderungen sehr pointiert zu formulieren. Es liegt leider nicht an uns, dass dies zu Grabenkämpfen führt.

Sie stellen ganz richtig fest, dass es eine Menge Verbitterung auf Seiten vieler Männer gibt, die sich auch in den Beiträgen zum Teil widerspiegeln. Die Behauptung einer "Neid-Debatte" erscheint dann aber kontraproduktiv, wenn dabei genau das verweigert wird, was sie da sagen: Nämlich miteinander statt gegeneinander gegen Ungerechtigkeiten zu kämpfen. DIe Aussage ist ganz explizit die, dass Männern auf breiter Front Hilfeleitungen verweigert werden, die bei Frauen immer weiter ausgebaut werden.

Beipiel Gesundheitvorsorge:
Sie schreiben:
"Meine Krankenkasse macht das auch regelmässig sowohl für Männer als auch für Frauen. Ich finde, für eine erste Information, sogar recht gut. Diskriminierung sehe ich auch hier nicht, auch wenn grundsätzlich Aufklärung wichtig ist. Da Männer gerne Arztmuffel sind (ja, ich stehe zu dieser Meinung – auch wenn es Ausnahmen geben wird- , weil ich in meinem Umfeld erlebe wie sich Männer lange standhaft weigern zum Arzt zu gehen – und wenn, dann spielen sie gerne die Beschwerden runter) kann ich die Forderung nach Anreizen unterstützen. Aber diskriminiert werden Männer sicherlich nicht, wenn das nicht geschieht. (ich überlege gerade wo ich speziell als Frau einen Anreiz bekomme die möglichen Untersuchungen zu nutzen – drei dieser Untersuchungen steht übrigens Männern wie Frauen offen – die andere macht für Männer keinen Sinn)"

Dann überlegen sie mal: Für Frauen werden seit Jahrzehnten immer neue Vorsorgeprogramme entwickelt, beworben und finanziert. Man hat viel dafür getan, dass das heute selbstverständlich ist, diese Vorsorgeleistungen in Anspruch zu nehmen.

Man sehe sich z.B. die Kassenleistung zur Krebsfrüherkennung an:

Männer:
ab 45 Früherkennung Penis, Hoden und Prostata - wobei gerade Prostata in Zahlen, Aufwand, Erfolgsaussicht etc. mit Brustkrebs sehr vergleichbar ist. (jährlich)

Frauen:
Ab 20 Gebärmutterhalskrebs Früherkennung (jährlich)
ab 30 Brustkrebs (jährlich)
ab 50 zusätzlich Mammografie wg. Brustkrebs (2 Jährlich)

Frauen und Männer:
ab 35 Hautkrebsfrüherkenng bei Männern (2 jährlich)
ab 50 Dickdarmfrüherkennung bei Männern (jährlich)

Das zieht sich in anderen Bereichen so durch:
Es wird immer weiter vorwiegend in Gesundheitsvorsorge bei Frauen investiert.
Wie rechtfertigt sich das angesichts des Umstandes, dass die Lebenserwartugn von Frauen ohnehin schon 5 Jahre höher liegt als die von Männern?

Darf man aus dem Umstand, dasss "Männer gesundheitsmufffel sind" und da eh nicht hingehen ableiten, dass es keinen Handlungsbedarf gibt?

Im Umgekehrten Fall investiert man an Stellen, an denen Frauen kein eigenstndiges Interesse an Veränderung des Status Quo zeigen, umfangreiche Kampagnen, um dafür Anreize zu schaffen:
Frauen gehen nicht von alleine in MINT-Fächer, wo man besser verdient. Da scheint kein Geld zu viel zu sein, um Frauen davon zu überzeugen, dass sie da hin sollen, kein Geld zu viel, um sie in Führungspositionen zu locken, obwohl sie von sich aus kaum Ambitionen zeigen, sich auf solche Positionen zu bewerben.

Wenn man Gesundheitsprogramme für Männer nicht aktiv bewirbt, nicht annähernd so, wie man das bei Frauengesundheitsprogrammen seit Jahrzehnten tut, dann werden Männer eben "Gesundheitsmufffel" bleiben. Aber das scheint der Politik weitgehend schnurz zu sein.

maddes8cht am 18. Januar 2015

Mein lieblingsthema Häusliche Gewalt - und dabei möchte ich es nach möglichkeit belassen, zu Ihren übrigen Punkten fühle ich mich teilweise auch zu wenig kompetent.
"[...] nur dieser Satz „Dennoch verbreiten Politik und Medien weiterhin die Legende von den Frauen als Opfer gewalttätiger Männer.“ geht mir gewaltig die Nase hoch, denn er suggeriert, dass es ein Märchen ist, dass es Männer gibt die Frauen gegenüber (und den Kindern) gewalttätig werden. Das nenne ich Frontenbildung – unnötig und abwertend und vor allem unwahr. Da machen sich Männer wichtiger auf Kosten der Frauen und das ist genauso widerwärtig wie die vor 50 Jahren noch geübte Praxis zu sagen „sie hat es doch verdient“. Es ist nämlich gleichgültig, wer Gewalt erfährt. Gewalt steckt niemand einfach weg. Weder körperliche noch psychische. Und manchmal begleitet gerade die psychische Gewalt den Menschen den Rest seines Lebens."

Da sieht man mal wieder, was Fromulierungen so bewirken können.

Wenn sie die Position von MANNdat zu häuslicher Gewalt näher studieren, dann könnten sie nachlesen, dass MANNdat keineswegs bestreitet, dass es Männer gibt die gewalttätig werden. Insofern sollte der inkriminierte Satz besser lauten: "[...] die Legende von den Frauen als alleinige Opfer stets einseitig gewalttätiger Männer."

Denn dies bildet die Position von MANNDAT sehr viel genauer ab. Was sich aber auch aus der Lektüre des gesamten Absatzes bereits ergibt, und insofern ein herausreißen aus dem Zusammenhang bedeutet.

Es geht maßgeblich um das Anerkennen dessen, was sie auch fordern:
"Es ist nämlich gleichgültig, wer Gewalt erfährt. Gewalt steckt niemand einfach weg."
Grob 50% der partnerschaftlichen häuslichen Gewalt ist gemäß der internationalen Studienlage durch gegenseitige eskalierende Gewalt bedingt, je ca. 25% einseitig von der Frau oder vom Mann ausgehend.
Politik, Polizei und Rechtsprechnung ignoriert diese Zahlen weitestgehend.

Die Maßnahmen gerade bei gegenseitg eskalierender Gewalt sind angesichts der Gewaltdynamik völlig ungeeignet, langfristige Verbesserungen zu erreichen. Das spieelt sich auch gerade darin wiedr, dass gerade die Frauen sich nach Beendigung einer Gewaltbeziehung kurze Zeit später erneut in einer Gewaltbeziehung wiederfinden.
Und, Überraschung: Das geschieht Frauen sehr viel häufiger als Männern. Mögliche Gründe?
Einerseits werden Männer in Antigewalttrainings gesteckt, die Frauen vorenthalten werden, weil sie ja keine Täter sein dürfen.
Das ist an dieser Stlle ein Nachteil für Frauen, der sich aus der einseitigen Behandlung des Themas ergibt !
Andererseits gibt es einiges an den Forschngsergebnissen, das darauf hinweist, dass Frauen tatsächlich öfter die Initiatoren der Gewaltspirale sind. Daher findet in der nächsten Beziehung die selbe Gewaltspiale erneut statt.

Wenn man diese Ergebnsisse nicht ernst nimmt, lässt sich auch kein Weg finden, es zu beenden.
Wenn man stattdessen steif und fest behauptet, Frauen sind eben die Opfer und Männer die Täter, geht man von falschen Voraussetzungen zu falschen Gegenmaßnahmen über.

maddes8cht am 18. Januar 2015

Bildung:

Doch noch kurz ein paar Worte.
"In meinem Bundesland hat schon geraume Zeit die Grundschulen keinen Einfluss mehr darauf welche weiterführende Schule ein Kind besucht. "

"keinen Einfluss" :

Es ist richtig, dass die Empfehlungen der Schule nicht Bindend sind. Dennoch werden diese Empfehlungen der Schule gegeben. Auch wenn sie nicht bindend sind, haben sie einen Einfluss auf die einschätzung der Eltern, ebenso wie die Gesamteinschätzung der Lehrer bezüglich der Leistung der Kinder.
Hier zeigt sich eben eine geringere Einschätzung der Leistungsfähigkeit der männlichen Schüler - und zwar laut Pisa bei gleicher Leistungsfähigkeit wie die Mädchen.

Wenn im übrigen bei gleicher schriftlicher Leistung regelmäßig die männlichen Schüler eine schlechtere mündliche Bewertung erhalten - ist das in Ordnung?
Laut feministischer Legende würde eine umgekehrte Situation ohne zu zögern sofort als Merkmal einer systematischen geschlechterspezifischen Diskriminierung aufgefasst werden. Aber ao herum - klar - sind die Jungen wieder mal "selbst schud".

Bezüglich ihrer übrigen Darstellung: Da sind wir uns also weitgehend einig.
Sie folgern:
"Abgesehen davon, dass ich auch hier keine Diskriminierung erkennen kann – es besteht Handlungsbedarf."

Immerhin - sie sehen Handlungsbedarf. Damit sind sie weiter als die Kultusministerien, deren Verlautbarungen reelmäßig dahingehend verlauten diesen handlungsbedarf abzustreiten - auch wenn Erzieher und Lehrer das tatsächlich oftmals bereits anders sehen, das sind in dem Fall eben die Praktiker an der Front.

Die "Diskriminierung" besteht insofern genau im Abstreiten eines Handlungsbedarfs. Die Diskriminierung kennzeichnet sich insofern als systematisch und politisch gewollt, denn Änderungswünsche / -Anträge gegen diese Politik werden politisch abgewehrt. Sie mögen das als übertriebene Schlussfolgerung empfinden. Das hätte ich vor vielleicht wzei, drei Jahren auch noch gedacht. Inzwischen, nach immer intensiverer Beschäftigung mit dem Thema, komme ich aber um diese Aussage leider nicht mehr herum.

maddes8cht am 18. Januar 2015

Und noch einer:

In vielen Punkten die sie sonst angesprochen haben können wir uns ja durchaus treffen, sie gestehen uns ja auch viele der Punkte zu.
Ich geh da nicht mehr auf alles ein.
Außerdem vertritt MANNdat natürlich auch nicht 1:1 meine Meinung, auch wenn ich weitgehend übereinstimme, das da legitime Punkte angesprochen werden.

Können sie akeptieren, dass die angesprochenen Punkte legitim sind?
Über die Lösungsmöglichkeiten muss man ohnehin weiter nachdenken. Wir sind hier in der Position, so weit von der Bereitwilligkeit zu einer Lösung entfernt zu sein, dass da sicher auch mancher angebotene Lösungsvorschlag einfach eine sehr pointierte Sichtweise auf das Problem zeigt. Realistisch ist gegenwärtig einfach nicht zu erwarten, dass darauf überhaupt ein Lösungsvorschlag überhaupt gedacht werden darf.

"Was meinen Sie wie die Arbeitslosenzahlen für Frauen aussehen würden, wenn es diese Maßnahmen nicht geben würde? So lange es immer noch überwiegend die Frauen sind, die zumindest temporär wegen der Kinder aus dem Beruf aussteigen, so lange halte ich das für notwendig."

Nein.

Sie werden Recht haben, dass ohne die entsprechenden Frauenfördermaßnahmen die Zahlen bei Frauen schlechter aussehen würden.

Aber es gibt eben diese Maßnahmen, und die haben dazu geführt, dass mittlerweile die Arbeitslosenzahlen bei Männern 19% höher liegt als bei Frauen. Diese Übererfüllung sollte eigentlich ein Anlass sein, diese Förderung nun langsam zurückzufahren. Offenkundig gibt es keinen sachlichen Grund für eine weitere einseitige Förderung bei Frauen, wenn die Arbeitslosenzahlen bei Frauen deutlich niedriger ist wie bei Männern.

Dennoch wird weiter einseitig Frauenförderung betrieben und immer noch weiter ausgebaut.
Wie können sie das angesichts der 19% höheren Arbeitslosigkeit bei Männern rechtfertigen?

Abgesehen davon:
"Wie sehr sind denn Männer bereit sich an der Betreuung zu beteiligen? Warum steigen mehr Frauen zumindest temporär aus dem Job aus als Männer?"
Mit solchen Fragen hätten sie mich vor zwei jahren noch gekriegt - da stand ich noch ganz unter dem Einfluss der feministischen Propaganda.

Aber:
Es handelt sich hier durchaus um freie Entscheidungen der Beteiligten, die sie gegenseitig aushandeln.
Und wissen sie was:
Was glauben sie denn, wie viele Frauen bereit wären, die Betreuung den Vätern zu überlassen, so dass sie selbst mehr arbeiten müssten, weil die Väter kürzer treten?
Treten Frauen vielleicht deshalb mehr aus dem Job aus, weil sie eine POSITIVE Wertentscheidung treffen zugunsten der Erziehung ihrer Kinder, die sie sich auch nach Möglichkeit um nichts in der Welt nehmen lassen würden?

Wie weit ist hier der Mann in seiner Entscheidung gesellschaftlich gebunden, seine Rolle als Familienernährer wahren zu müssen, WEIL die Mutter nicht mehr oder bestenfalls Teilzeit zu arbeiten bereit ist?

maddes8cht am 18. Januar 2015

(*)

gemeint war an der Aufstellung für die Krebsvorsorge auch:

Warum bei Männern erst Prostatatkrebsfrüherkennung ab 45, bei Frauen Gebärmutterhalskrebs ab 20 und Brustkrebs ab 30?

Die Risiken, Kosten und Nutzen der Früherkennung auch in jüngerem Alter sind sehr viel vergleichbarer, als die Altersgrenzen der Kassenfinanzierung suggerieren.

Männer sind gesundheitsmuffel?
Aber diejenigen, die bereit wären, bleiben bis 45 selbst auf den Kosten sitzen. Soll das ein Anreiz sein?

Uepsilonniks am 18. Januar 2015

Zitat:
"Ich habe bisher die Nachteile der Wehrpflicht/Zivildienst als Ausgleich mit den Nachteilen der Frauen die Kinder gebären/erziehen „verrechnet“. 100% "

Frauen kriegen Kinder, weil sie diese WOLLEN. Eine Frau, die sich ihren Kinder-WUNSCH erfüllt, betreibt SELBSTVERWIRKLICHUNG.

Ihr Argument ist also ähnlich stichhaft, wie wenn eine Gebärpflicht für Frauen damit gerechtfertigt würde, dass Männer soviele Kino-Filme sehen und Computerspiele spielen würden. So "verrechnet".

Weiterhin ist es so, dass Kinder-Kriegen keine reine Frauenarbeit ist. In aller Regel arbeiten Männer dafür, dass Kinder groß werden können. Sie sind es, die den Löwenanteil der Arbeit leisten, ihre Lebenszeit opfern, und mit in der Regel mühseligen Arbeit das Leben von Frau und Kinder unterhalten.

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

* Laut PISA-Studie 2012 ist der geschlechterspezifischen Lesekompetenzunterschied zu Ungunsten der Jungen innerhalb von 12 Jahren von 35 auf 44 Punkte angewachsen. Im Bereich Mathematik beträgt der geschlechterspezifische Kompetenzunterschied (zu Lasten der Mädchen) lediglich 14 Punkte. Im Bereich Naturwissenschaft gibt es überhaupt keine Unterschiede mehr. Trotzdem gibt es neben 100 staatlich subventionierten reinen Mädchen-Förderprojekten im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich lediglich 3 staatlich unterstützte Jungenleseförderprojekte. Darunter nur ein einziges, das von einem Bildungsministerium unterstützt wird.
Wir fordern eine gezielte jungenspezifische Leseförderung. Gleichstellungsstellen und Jugendeinrichtungen müssen neben der Mädchenförderung auch zu einer gezielten Jungenförderung verpflichtet werden.*

Möglicher Weise sind unsere Ministerien für Bildung und Kultur der Meinung, dass Förderung von Jungen an ganz anderer Stelle Not tut. Dass nichts getan wird, ist jedenfalls keine korrekte Aussage. http://www.bildungsserver.de/Foerderung-von-Jungen-4742.html

Aber grundsätzlich zu Pisa …
Grundsätzlich stelle ich die Aussagekraft dieser Pisa-Studien in Frage. Es wird immer davon ausgegangen, dass deutsche Schüler mit Begeisterung an dieser Studie teil nehmen und dann auch noch den Ehrgeiz haben den deutschen Durchschnitt zu heben. Warum denken Sie, sollte das ein Kind/Jugendlicher so sehen? Es sitzt nachmittags einige Stunden in der Schule und ackert sich durch Tests die ihm noch nicht einmal in Bezug auf sein Zeugnis etwas nützen. Der Test selbst ist wie eine überlange Schulaufgabe, die aber nicht den Unterrichtsstoff abprüft. Eine Note gibt es nicht. Gibt ein Schüler ein leeres Blatt ab, ist das auch in Ordnung. Damit nehmen die Organisatoren eine mögliche Verfälschung der Testergebnisse in Kauf. Warum sollte dieses Kind den Ansporn haben sein Bestes zu geben? Es erhält weder Anerkennung, Lob, bessere Noten. Ihm fehlt nur Freizeit und es ist lästig.

Aber wenn Sie dennoch darauf bestehen wollen .. empfehle ich http://www.tresselt.de/pisa.htm .. Hier geht hervor, dass es um die Lesekompetenz grundsätzlich in Deutschland schlecht bestellt ist. Zitat: Der Anteil derjenigen, die nur das unterste, elementare Kompetenzniveau erreichen oder sogar noch darunter bleiben, ist in Deutschland größer als in vielen anderen OECD-Staaten. Dies betrifft insbesondere die Lesekompetenz. Deutschland liegt hier auf dem fünftletzten Platz.
+
In Deutschland ist der Zusammenhang von sozialer Herkunft und Kompetenz-Erwerb in allen drei untersuchten Bereichen statistisch besonders eng. Im Bereich der Lesekompetenz ist er im Vergleich zu allen anderen OECD-Staaten am engsten.
Wenn auch die Mädchen diesbezüglich eine höhere Kompetenz aufzeigen, so frage ich mich dennoch, warum die Förderung geschlechtsbezogen erfolgen soll wenn ein Mädchen ggf. ebenfalls diesbezüglich Probleme hat (abgesehen davon, dass zumindest in meinem Bundesland diese Förderung bei Bedarf in der Schule selbst erfolgt und das geschlechtsunabhängig)

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

* Auch die speziellen Probleme ausländischer Jungen werden von der Politik häufig ignoriert. So stellte das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend im Jahr 2004 eine Studie über die Situation der Migrationskinder in Deutschland vor, die sich ausschließlich mit der Situation der weiblichen Jugendlichen beschäftigte, ohne auf die männlichen Migrationskinder einzugehen.
Beim Integrationsgipfel 2006 sowie im nationalen Integrationsplan 2007 kam ebenfalls nur die Situation von Frauen und Mädchen zur Sprache. Migrantenjungen, die größten Bildungsverlierer, wurden gezielt ausgegrenzt. Angesichts der Gefahren von Kriminalität, Drogen und Extremismus fordern wir, dass die Politik ihre Einseitigkeit in Bezug auf ausländische Jugendliche aufgibt.*

Ich finde diese Studie recht informativ .. http://www.bmbf.de/pub/bildungsforschung_band_neunzehn.pdf … zumal dort auch gut veranschaulicht wird wie komplex das Thema ist und nicht nur auf Jungen/Mädchen herunter gebrochen werden kann.

Zaunkoenigin am 18. Januar 2015

*Wenn über Zwangsheiraten und Ehrenmorde unter den in Deutschland lebenden Türken berichtet wird, ist fast immer nur von weiblichen Opfern die Rede. Dass auch türkische Männer gegen ihren Willen von ihren Familien verheiratet werden, findet nur selten Erwähnung. Ebensowenig die Tatsache, dass ein Drittel der Opfer von Ehrenmorden in Deutschland Männer sind, in der Türkei sogar zwei Drittel. Hier fordern wir mehr Objektivität bei Politik, Hilfsorganisationen und Medien.*

Das mag wohl daran liegen, dass Frauen nach der Hochzeit dem Ehemann ausgeliefert sind, während Männer Macht über die Frau und Freiheit verfügen. Und, dass abtrünnige Männer, anders als bei Frauen nicht mit Gewalttaten rechnen müssen.

In der Tat wird in deutschen Medien nur auszugsweise berichtet. Ich frage mich aber auch, ob jemand, der in unserer Gesellschaft sozialisiert wurde, überhaupt erfassen kann wie türkische Familien funktionieren und wie objektiv dieser Mensch sein kann. So lange nicht Türken damit beginnen zu berichten, so lange werden wir immer nur über ein Halbwissen verfügen. Oder ist für sie nur einigermaßen nachvollziehbar ws in einem Menschen oder gar in einer ganzen Familie (Täter ist häufig ein Einzelner, geplant wird auch von ganzen Familien) abläuft .. was empfunden wird, dass man sogar bereit ist einen Menschen den man liebt oder geliebt hat der Ehre wegen zu töten. Ich kann es nicht ..

Aufgrund meiner Überlegungen empfinde ich dieses wenige Erwähnen der männlichen Opfer nicht als Diskriminierung sondern gehe davon aus, dass das eher der Uninformiertheit geschuldet ist. Den Wunsch nach mehr Objektivität bzw. der Arbeit daran halte ich aber für wichtig. Schon alleine deshalb um mehr Verständnis entwickeln zu können.

maddes8cht am 19. Januar 2015

"zumal dort auch gut veranschaulicht wird wie komplex das Thema ist und nicht nur auf Jungen/Mädchen herunter gebrochen werden kann."
Ah richtig - ist alles sehr komplex...
Okay - Ich gebe ihnen dabei sogar recht.

Erschütternd bleibt dabei trotzdem, dass bei dieser Komplexität regelmäßig besondere Probleme von Jungen vehement geleugnet werden, und bei Fördermaßnahmen eben in erster Linie Mädchenförderung betrieben wird.

Nein, eigentlich kann man die Probleme nicht auf Jungen/Mädchen herunterbrechen, eigentlich sollte man das nicht tun.
Es wird aber immer wieder so getan, als gelte es, besonder Benachteiligungen von Mädchen abzubauen, völlig gleichgültig, ob es real besondere Benachteiligungen von Mädchen gibt, oder ob es inzwischen nicht besondere Benachteiligungen von Jungen gibt.

Bzw., wie in der verlinkten Seite
http://www.bildungsserver.de/Foerderung-von-Jungen-4742.html
deutlich wird und wie sie selbst Mutmaßen: Dort scheint man auf andere "Probleme" von Jungen fokussieren zu wollen.
Nämlich darauf, Jungen anders zu "sozialisieren".
Das "Junge sein" selbst wird dabei als "Problem" gesehen, das es zu bekämpfen gilt.
Das wird gelegentlich in erschreckend deutlicher Weise auch geäußert, wie z.B. von dem Verein Dissens, der zum Ministerium einen guten Draht hat, und z.B. das Highlight geäußert hat:
"Das Ziel [der Jungenarbeit] ist nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge"
siehe z.B. hier
http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html
Dabei finde ich, dass die "Stellungnahme" von Dissens
http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html
durchaus nichts daran besser macht, es klingt in meinen Ohren immer schlimmer, je mehr die dort schreiben.
Nein, ich will nicht, dass mein Sohn sich mit solcher Art von "Dekonstruktion" und "Zerstörung" von Männlichkeit befassen muss.

Das beinhaltet genau das Konzept von "Jungenarbeit", das in ihrem Link so angerissen wird:
"die regionale Implementierung und Vernetzung von Jungenarbeit, dadurch die ´´indirekte´´ Förderung von Mädchen und Mädchenarbeit und eine Anregung und Rückführung der ´´Geschlechterfragen´´ im Bereich der Jugendhilfe/Jugendarbeit."
Als Sinn und Zweck dieser "Jungenarbeit" wird dabei vor allem Mädchenförderung gesehen - das blitzt auch in anderen Publikationen v.a. von Dissens immer wieder durch.
Was soll man von einer Jungenarbeit halten, was soll man davon erwarten, wenn als ausdrückliches Ziel von vornherein formuliert wird, dass man damit eine indirekte Mädchenförderung verfolgt?
Welche Verachtung haben diese Leute offenbar für Jungen im Hinterkopf?
Diesen Leuten geht es gar nicht um die Jungen. Das ist in meinen Augen eine Art Missbrauch.

Beim zuständigen Ministerium fokussiert man dann beim Problem Migrationskinder wieder mal am liebsten ganz speziell auf die Probleme von Mädchen mit Migrationshintergrund, dabei sind vor allem die Jungen mit Migrationshintergrund die großen Verlierer
http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/viele-welten-lang,property=pdf,bereich=,rwb=true.pdf

maddes8cht am 19. Januar 2015

Zwangsheiraten:
"Aufgrund meiner Überlegungen empfinde ich dieses wenige Erwähnen der männlichen Opfer nicht als Diskriminierung sondern gehe davon aus, dass das eher der Uninformiertheit geschuldet ist. Den Wunsch nach mehr Objektivität bzw. der Arbeit daran halte ich aber für wichtig. Schon alleine deshalb um mehr Verständnis entwickeln zu können."

Wieder einmal:
Man löst diese Probleme nicht, indem man einseitig Mädchen/Frauen als Opfa beschreibt und Jungen/Männer als Täter dämonisiert.

Insbesondere vergibt man sich damit der Möglichkeit, betroffene Männer als Verbündete im Kampf gegen Zwangsehen mit ins Boot zu holen.

Irgendwo wurde diese Geschichte verlinkt, wo angerissen wurde von einem Jungen, der da im Urlaub plötzlich unter Druck gesetzt wurde zu heiraten, obwohl der zu Hause in Deutschland eine Freundin hatte.

Es gibt für einen solchen Mann keine Anlaufstelle, wo er mit seinem Problem Unterstützung fände oder Ernst genommen würde.
Bei entsprechenden Organisationen, die sich als Hilfe für zwangsverheiratete Frauen verstehen, wird er nur allzu bereitwillig als "Täter", als Profiteur des patriarchalen Systems gesehen, als Gegner, als Feind.

Glauben sie nicht?
Bei Hilfestellen zu häuslicher Gewalt läuft es regelmäßig genau so ab. Ich sehe nicht warum es hier anders sein sollte.
So wie Hilfsangebote gegenwärtig aufgebaut ist, wird man lediglich seine Zwangsangeheiratete Frau als Opfa wahrnehmen und ihn selbst wieder rausschmeißen.
Das ist traurige Erfahrung.
Und hier muss ein Umdenken stattfinden.
Männer sind gar nicht allesamt so furchtbare @r$(#lö(#€r, wie der Feminismus und seine Helferindustrie uns beständig einprügeln will.

Wenn hier nicht beständig diese feindselige Gegenerschaft aufgebaut würde, dann könnte man zusammenarbeiten - zum Schutz der Betroffenen, unabhängig von Geschlecht. Das wäre das Ziel. Nicht immer nur auf die Einseitige Opferschaft von Frauen zu schielen.
Wir sind alles Menschen. Auch Männerrechte sind Menschenrechte.
Um nichts anderes geht es.

Zaunkoenigin am 19. Januar 2015

maddes8cht, ich finde gerade in Hinblick auf Arbeitslosigkeit/Berufstätigkeit von Mann und Frau diesen Bericht http://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Arbeitsmarktberichte/Personengruppen/generische-Publikationen/Frauen-Maenner-Arbeitsmarkt-2014-07.pdf sehr interessant und vor allem bietet er unterschiedliche Blickwinkel - die ich Ihnen ebenfalls ans Herz legen möchte.

(Seite 8 - Punkt 2.2 und als Veranschaulichung Seite 12 - der Bericht ist aber auch allgemein recht erhellend )

Uepsilonniks am 20. Januar 2015

"...in dem Uepsilonniks sehr konfrontativ aufgetreten ist..."

Tja, wenn ich Gewaltverherrlichung gegen Frauen betreiben würde, bekäme ich wohl kein Bundesverdienstkreuz, wie es umgekehrt der Fall ist. Feministinnen können Männer anfeinden wie sie wollen, aber Männerrechtler haben sich wie Gandhi zu verhalten.

Zaunkoenigin am 23. Januar 2015

masu:
*Gerade beim Sorgerecht sind Männer massiv benachteiligt und wenn Mann nicht mit der Frau verheiratet war, dann hat er eigentlich keine Chance auf das Sorgerecht, wenn die Mutter das nicht will. Zahlen muss er aber trotzdem und darf seine Kinder dann alle paar Wochen mal sehen – unschön.*

Ich hatte mich ja über diese Aussage gewundert, dachte aber, dass Sie schon wissen werden worüber Sie schreiben. Nun bin ich wegen einer anderen Frage über folgende Information gestolpert und möchte Ihnen das nicht vorenthalten ..... damit Sie sich wenigstens an dieser Stelle nicht mehr so grob benachteiligt fühlen müssen:

Entnommen: http://www.familienrecht-heute.de/scheidung/gemeinsames-sorgerecht.html

+Mit der letzten Reform des Sorgerechts kann die Sorge für eheliche und nichteheliche Kinder von beiden Eltern gemeinsam ausgeübt werden, auch dann, wenn die Eltern getrennt sind. Auch der Vater eines mit der Mutter nicht verheirateten Vaters hat nicht nur ein Umgangsrecht sondern auch einen Anspruch auf das Sorgerecht für das Kind, so eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte. Davor war ein gemeinsames Sorgerecht nicht miteinander verheirateter Eltern nur mit Zustimmung der Mutter möglich. Eltern, die nicht miteinander verheiratet sind, können so genannte Sorgeerklärungen abgeben. Sie erklären darin, die Sorge für das Kind gemeinsam ausüben zu wollen. Solche Sorgeerklärungen müssen öffentlich beurkundet werden, was beim Jugendamt erfolgen kann. Geben die Eltern die Sorgeerklärungen ab, so steht ihnen die elterliche Sorge gemeinsam zu. Bisher lag dies allein in der Willkür der Mutter. +

+
Wie wird das Sorgerecht erlangt?

Beide Elternteile, Vater und Mutter, erlangen das gemeinsame Sorgerecht mit der Geburt des Kindes, wenn sie miteinander verheiratet sind. Es handelt sich um ein Automatismus, der nicht umgangen werden kann. So kann eine Mutter oder ein Vater das Sorgerecht nicht ablehnen.

Das gemeinsame Sorgerecht für Eltern, die bei der Geburt nicht miteinander verheiratet waren, entsteht automatisch dann, wenn sie später die Ehe miteinander eingehen.

Trennen sich die Eltern oder lassen sie sich scheiden, so hat dies zunächst keine Auswirkungen auf das gemeinsame Sorgerecht.

Sind die Eltern nicht miteinander verheiratet, so erlangt nur die Mutter das Sorgerecht für das Kind automatisch mit der Geburt. Sie hat das alleinige Sorgerecht. Vater und Mutter können aber Sorgeerklärungen abgeben. Dann haben beide das gemeinsame Sorgerecht.
+

Uepsilonniks am 23. Januar 2015

@Zaunkönigin:

Letzter Absatz:

"Sind die Eltern nicht miteinander verheiratet, so erlangt nur die Mutter das Sorgerecht für das Kind automatisch mit der Geburt. Sie hat das alleinige Sorgerecht. Vater und Mutter können aber Sorgeerklärungen abgeben. Dann haben beide das gemeinsame Sorgerecht."

Eben, ich bin - anders als Feministinnen - für Gleichberechtigung. Es gibt keinen einzigen rationalen Grund, warum der Vater erst eine Hürde nehmen muss, um das Sorgerecht zu erlangen. Und gegen den Willen einer Mutter praktisch chancenlos ist. Mütter sind nicht die besseren Eltern, ganz im Gegenteil, Alleinerziehende produzieren eine biografische Katastrophe nach der anderen.

Entweder: Mutter und Vater sind gleichberechtigt, beide erhalten automatisch das Sorgerecht.

Oder: Die Mutter wird genauso wie der Vater daraufhin geprüft, ob ihr Sorgerecht dem Kindeswohl zuträglich ist.

Beide Forderungen stehen für Gleichberechtigung, sie sind geschlechtsneutral formuliert. Im real-existierenden Matriarchat aber ein Ding der Unmöglichkeit.

Zaunkoenigin am 23. Januar 2015

Es hätte gelohnt, das Posting (und wenn das nicht) wenigstens den Link komplett zu lesen:

Nach der derzeitigen gesetzlichen Regelung kann der Vater eines nichtehelichen Kindes das Sorgerecht für das Kind also nur mit Zustimmung der Mutter erlangen, vgl. § 1626 a Abs. 2 BGB. Diese Vorschrift ist gemäß Beschluß des Bundesverfassungsgerichts vom 21.7.2010 (Az. 1 BvR 420/09) verfassungswidrig. Sie verstößt gegen Artikel 6 Absatz 2 des Grundgesetzes. Bis zum Inkrafttreten einer gesetzlichen Neuregelung ist § 1626a des Bürgerlichen Gesetzbuches mit der Maßgabe anzuwenden, dass das Familiengericht den Eltern auf Antrag eines Elternteils die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge gemeinsam überträgt, soweit zu erwarten ist, dass dies dem Kindeswohl entspricht. Auch § 1672 BGB ist mit der Maßgabe anzuwenden, dass das Familiengericht dem Vater auf Antrag eines Elternteils die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge überträgt, soweit eine gemeinsame elterliche Sorge nicht in Betracht kommt und zu erwarten ist, dass dies dem Kindeswohl am besten entspricht. Ähnlich hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschieden.

Danach hat auch der Vater eines Kindes, der nicht mit der Mutter verheiratet ist, einen Anspruch, das (gemeinsame) Sorgerecht auszuüben.

Zaunkoenigin am 29. Januar 2015

*In Deutschland befasst sich §226a des Strafgesetzbuches (StGB) mit der "Verstümmelung weiblicher Genitalien". Darin heißt es: "Wer die äußeren Genitalien einer weiblichen Person verstümmelt, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft." In minder schweren Fällen ist eine Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren möglich.*

Nicht, dass ich es nicht wichtig und richtig finden würde, dass diese Praxis explizit erwähnt wird. Nur frage ich mich (und das nicht nur hier in Bezug auf das StGB), warum männliche Verstümmelung so klein geredet wird und es dafür sogar Sonderregelungen gibt.

Darüber würde ich mich empören http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/13-08/index.php?sz=8. Ich kann nicht nachvollziehen, dass das nicht in Ihrem Katalog enthalten ist!

Uepsilonniks am 30. Januar 2015

@Zaunkönigin:
1. Deinen Ausführungen zum Sorgerecht nach, kann sich jetzt ja die ganze Väterrechtsbewegung auflösen. Vielen Dank!
2. Beschneidung ist im Katalog enthalten, siehe Punkt 19.

Zaunkoenigin am 30. Januar 2015

@Uepsilonniks
danke für den Hinweis. Die Verstümmelung ansich ist enthalten, das ist richtig. Nicht beachtet wurde, dass in Deutschland "Sonderregelgungen" für Jungen gibt. D.h. also, Ausnahmen geschaffen wurden, damit die Beschneidung straffrei ohne medizinischem Grund durchgeführt werden kann.

Das toppt ihren Punkt 19 m.E.

Ich ignoriere jetzt die Ironie :-P und gehe ernsthaft auf die Väterbewegung ein ...
Die Väterbewegung darf und soll m.E. weiter Bestand haben. Da ist lange nicht alles so, wie es sein sollte. Wobei sie hier als Bewegung mehr zum Miteinander finden und auch das Kindswohl mehr im Fokus haben sollten. Grundsätzlich vertrete ich aber die Meinung, dass dieses Land zwar auf einem guten Weg ist (die neuere Rechtsprechung ist deutlich differenzierter als das vor Jahren noch der Fall war) aber durchaus noch Optimierungsbedarf besteht.
Aber den Punkt "Sorgerecht für ledige Väter" können Sie in der Tat abhaken.

Uepsilonniks am 3. Februar 2015

http://der-juengling.blogspot.de/2015/02/zwischen-wut-hass-und-diplomatie.html

maSu am 12. Februar 2015

Zaunkönigin:

Zitat
Sind die Eltern nicht miteinander verheiratet, so erlangt nur die Mutter das Sorgerecht für das Kind automatisch mit der Geburt. Sie hat das alleinige Sorgerecht. Vater und Mutter können aber Sorgeerklärungen abgeben. Dann haben beide das gemeinsame Sorgerecht.
Zitat Ende.

Was ist, wenn Mutter und Vater zerstritten und nicht verheiratet sind?! One Night Stand oder so? Wie bekommt der Vater gegen den Willen der Mutter das Sorgerecht? Gar nicht. er darf zahlen.

Zaunkoenigin am 6. März 2015

maSu.. ich empfehle einfach noch einmal nachzulesen. Sicher, wenn er nichts vom Kind erfährt (siehe ONS), dann hat er Pech gehabt. Aber wie soll man das bitte auch gesetzlich regeln. Hier würde ich einem Mann sowieso mehr als Nahe legen zu verhüten. Damit ist er auch in Hinblick auf Geschlechtskrankheiten und AIDS gut beraten.
Und ansonsten, noch einmal die aktuelle Gesetzeslage + Rechtsprechung nachlesen und nicht das hinein interpretieren was man meint zu wissen.

*
Zaunkoenigin23.01.2015 - 23:57

Es hätte gelohnt, das Posting (und wenn das nicht) wenigstens den Link komplett zu lesen:

Nach der derzeitigen gesetzlichen Regelung kann der Vater eines nichtehelichen Kindes das Sorgerecht für das Kind also nur mit Zustimmung der Mutter erlangen, vgl. § 1626 a Abs. 2 BGB. Diese Vorschrift ist gemäß Beschluß des Bundesverfassungsgerichts vom 21.7.2010 (Az. 1 BvR 420/09) verfassungswidrig. Sie verstößt gegen Artikel 6 Absatz 2 des Grundgesetzes. Bis zum Inkrafttreten einer gesetzlichen Neuregelung ist § 1626a des Bürgerlichen Gesetzbuches mit der Maßgabe anzuwenden, dass das Familiengericht den Eltern auf Antrag eines Elternteils die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge gemeinsam überträgt, soweit zu erwarten ist, dass dies dem Kindeswohl entspricht. Auch § 1672 BGB ist mit der Maßgabe anzuwenden, dass das Familiengericht dem Vater auf Antrag eines Elternteils die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge überträgt, soweit eine gemeinsame elterliche Sorge nicht in Betracht kommt und zu erwarten ist, dass dies dem Kindeswohl am besten entspricht. Ähnlich hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschieden.

Danach hat auch der Vater eines Kindes, der nicht mit der Mutter verheiratet ist, einen Anspruch, das (gemeinsame) Sorgerecht auszuüben.
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genderlei am 19. Juli 2015

Das auch Sie mittlerweile die Standardrhetorik vom schwachen Geschlecht übernehmen, indem sie die Wendung vom Mann als das starke Geschlecht ins Spöttische ziehen ist höchst bezeichnend. Mittlerweile sind selbst die kritischsten Geister ganz von der androphob-geschlechtsrassistischen Propaganda durchdrungen und folgen in eigentümlicher Art letztendlich ebenfalls der Staatsdoktrin und dem Staatskult von der Weibsleuteverherrlichung sowie der Männer- und Jungenerniedrigung. Reflexartig wird dann dem starken Geschlecht süffisant ein "angeblich", "selbsternannt", "vermeintlich" etc.pp. hinzugefügt. Natürlich ist der Mann das starke Geschlecht wie Sie selbst noch zu Jahrhundertbeginn selbstbewusst in einem Buchtitel formulierten, grade in heutiger Zeit wird dies deutlich, aber irgendwann brach auch Odysseus in Tränen aus und konnte nicht weiter: Ganz gewiss kein Zeichen von Schwäche. Alles hat eine Belastungsgrenze. "Nichts ist unmöglich" oder "Geht nicht - gibt es nicht" poltern nur Möchtegernprinzesschen und aschgraue Rundumalimentierte aus ihren Kuschelnotenparadiesen und Quotenreservate.