Falsch im Richtigen – Sigmar Gabriel

Von Volker Warkentin am 27. Januar 2015

Der SPD-Chef sollte bei seinen Kontakten mit Pegida-Leuten nicht rumhühnern. Gerade für seine Partei gibt es gute Gründe, mit diesen Menschen zu reden

Mein Gott, der Sigi. Macht das Richtige, und steht trotzdem nur halbherzig dazu. Der Vizekanzler, Wirtschaftsminister und SPD-Vorsitzende war in Dresden bei einer Diskussionsrunde von Anhängern und Gegnern der anti-islamischen Pegida – aber nur privat, wie er treuherzig versicherte. Dabei sollte Sigmar Gabriel eigentlich alt genug sein, um eine Erkenntnis aus der 68er Revolte zu beherzigen: Das Private ist politisch. Und ein Vizekanzler und Bundesminister ist immer im Dienst. Aber wie gesagt, es war richtig, dass sich der Parteichef selbst ein Bild von den Ängsten der Menschen in Dresden machen wollte, das in der DDR zum westfernsehfreien Tal der Ahnungslosen gehörte, in dem die Kürzel ZDF und ARD für „Zentrales Deutsches Fernsehen – außer Raum Dresden“ standen.

Um so ärgerlicher ist dann das kategorische Nein anderer Spitzen-Sozis zu Gesprächen mit Pegida-Anhängern. Allen voran lehnt SPD-Generalsekretärin Yasmin Fahimi einen Dialog mit den sogenannten europäischen Patrioten ab. Sie begründete ihre Entscheidung mit anonymen Briefen, in denen ihr mutmaßliche Pegida-Anhänger mit Anschlägen drohten und sie mit ausländerfeindlichen Parolen beschimpften.

Das ist für die Tochter einer Deutschen und eines Iraners sicherlich unappetitlich und unschön. Die SPD-Generalin sollte sich aber erinnern, mit welchen Diffamierungen die sozialdemokratischen Ikonen Willy Brandt und Herbert Wehner Zeit ihres politischen Lebens zu kämpfen hatten. Brandt wurden seine uneheliche Herkunft, der Taufname Herbert Frahm und seine Emigration aus Nazi-Deutschland vorgehalten, Wehner die Vergangenheit als Kommunist und als Emigrant im Moskau während der schlimmsten Phase der Stalinzeit. „Sie werden mir dort doch von allen Seiten die Haut vom lebendigen Leibe abziehen“, wehrte Wehner die Aufforderung von Parteichef Kurt Schumacher ab, 1949 für den Bundestag zu kandidieren. „Ja, das werden sie, und Du wirst das aushalten!“, antwortete Schumacher und behielt recht: Der „Onkel“ blieb bis 1983 im Bundestag und stieg zum bewunderten und zugleich gefürchteten Zuchtmeister von Partei und Fraktion.

Merke: Wer in der Küche arbeiten will, sollte vor dem Feuer keine Angst haben.

Natürlich können Sozialdemokraten sich nicht auf einen Dialog mit Neonazis und Rassisten einlassen. Deshalb kommen Gespräche mit den Vorleuten der Pegida nicht in Frage. Diese rote Linie ist tabu und darf nicht überschritten werden. Gabriel aber Verrat an den Prinzipien der Partei vorzuwerfen, weil er an der besagten Veranstaltung teilnahm, greift zu kurz. „Ich würde jetzt auch nicht mit Organisatoren reden, die im Neo-Nazi-Raum stehen. Aber mit den Menschen, die dort hingehen, die Sorgen haben, und die verärgert sind über die Politik, natürlich muss man mit denen reden“, sagt er.

Recht hat der Mann. Denn die Demokratie lebt vom Dialog, und das ist allemal den Versuch wert, politikverdrossene Mitläufer der Pegida zurückzugewinnen. Das umso mehr als es sich bei der breiten Masse der einfachen Pegida-Anhänger um männliche Arbeiter und Angestellte mit einem Monatseinkommen bis zu 2500 handelt, wie eine Untersuchung der Technischen Universität Dresden zutage förderte. Und solche Menschen werden außerhalb Dresdens als Stammwähler der Arbeitnehmerpartei SPD umworben. Und die haben die seit Jahren im 20-Prozent-Getto dümpelnden Genossen dringend nötig, wenn sie in absehbarer Zeit wieder den Bundeskanzler stellen wollen.

Und die SPD sollte die Sorgen der Pegida-Anhänger vor dem Verlust ihrer Arbeitsplätze und der Altersarmut noch aus einem weiteren Grund ernstnehmen. Denn die bevorstehende IT-Revolution wird die Arbeitswelt so gründlich verändern wie vor gut 250 Jahren die industrielle Revolution. Da wird womöglich kein Stein auf dem anderen bleiben und manche sicher geglaubte Gewissheit wie eine Seifenblase zerplatzen. Auf die drohende Vereinzelung der Arbeitenden wissen derzeit weder die SPD noch die Gewerkschaften eine Antwort.

Aber wenn Sozialdemokratie und Gewerkschaften nicht bald eine überzeugende Antwort auf die bevorstehenden Umbrüche finden, haben sie ihre Zukunft schon hinter sich.

Volker Warkentin, Autor in Berlin, arbeitet sich seit er politisch denken kann privat und politisch an der SPD ab. Seine Kolumne „Warkentins Wut“ erscheint jeden Dienstag.

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maSu am 27. Januar 2015

Grundsätzlich stimme ich ihnen zu, würde aber weiter gehen.

Zunächst mal zur Zustimmung: ja es ist richtig und wichtig, dass die SPD sich bei den Diskussionsrunden mal blicken lässt. Und das Verhalten der Frau Fahimi ist absurd. Wäre sie Chirurgin, dann würde sie nun behaupten, sie könne kein Blut sehen. Sie ist Politikerin und da gehört das Reden mit Menschen - auch gerade wenn sie nicht die eigene Meinung teilen - einfach zum Berufsbild. Diese Person ist mMn eine glatte Fehlbesetzung.

Aber nun mal dazu wo ich sage, dass ich weitergehen würde:

Mal angenommen ich rede mit echt extremen Neonazis. Was habe ich zu verlieren?! Nichts. Sofern diese Menschen nicht mit echt guten Argumenten auftrumpfen (eher unwahrscheinlich) habe ich nichts zu verlieren, außer evt. ein paar Minuten Lebenszeit. Was kann ich gewinnen? Ich kann evtl. einen Neonazi dazu bringen, dass er irgendwann mal in eine Situation kommt und sich ggf. ganz dunkel oder unterbewusst an meine Worte erinnert und genauer nachdenkt.

Also warum sollte ein Sigmar Gabriel nicht mit jenen reden, die man evt. zu unrecht für Nazis hält?! Wenn es doch Nazis sind: Und?

"Nazi" ist keine ansteckende Krankheit, es ist eine Ideologie, die man mit Argumenten und Gesprächen aus den Angeln reißen kann.

Ich habe im weiteren verwandten Umfeld einen bekennenden Neonazi. Trotzdem rede ich mit dem Menschen. Und das aus zwei Gründen:

1)
Rede ich nicht mit ihm, spricht er evtl. nur mit seinesgleichen und sein Weltbild wird noch extremer. Jeder kennt diese Filterblase in der manche Menschen leben und sich nur mit ihresgleichen austauschen und sich so immer mehr im Recht wähnen. Und ich will nicht in dieser Filterbubble enden, ich will daher auch mit unbequemen Meinungen konfrontiert werden.

2)
Ich habe jederzeit die Chance einen Menschen zu überzeugen und gehe selbst kein Risiko ein. Und im günstigsten Fall muss ich die ganze Zeit nur fragen: "Warum?" "Warum?" "Warum?"

---

Fazit:

Ich finde es schade, dass es solche Sprechverbote gibt. Man kann mit jedem reden. Mit wirklich jedem! Und das ohne sich vor irgendwem, außer vor sich selbst rechtfertigen zu müssen.

Und ich habe noch eine bedenkliche Erfahrung gemacht: Mit Nazis kann man reden, man weiß woran man ist. Es ist evt. nicht angenehm, aber ich habe da das Gefühl in die Karten gucken zu können.

Treffe ich aber auf Menschen, die dauernd Toleranz fordern, dann sind Gespräche schwierig. Oftmals verbirgt sich dahinter eine eklige Doppelmoral und das bei dem zeitgleichem Glauben, dass sie selbst das ultimativ gute sind und das jeder, der ihnen widerspricht das ultimativ böse ist. Schwarz-Weiß-Denken eben.

Treffe ich auf Menschen, die sagen: "Unsere Stadt ist Bunt! Weg mit Nazis!", dann sage ich jenen: Auch Braun ist eine Farbe und bei "bunt" inkludiert. Wer andere wegen ihres Weltbildes "rauswerfen" will, der ist nicht besser als der, der es wegen der Herkunft oder Hautfarbe macht.

Es war für mich um ein vielfaches schwerer, mit eher linksgerichteten "Gutmenschen" Gespräche zu führen, als mit einem Neonazi. Das klingt hart. Aber das ist meine Erfahrung. Der Neonazi ist seiner Linie treuer. Die kann man packen und entlarven. Aber was macht man mit Menschen, die viele Asylanten aufnehmen wollen, so lange die bloß nur weit weg vom eigenen Vorgarten sind?! Wie will man reden, wenn das Gegenüber permanent zwischen sich widersprechenden Positionen wechselt und diese Widersrpüche nicht bemerken will? Wie sage ich so einem Menschen, der Asylanten aufnehmen will, aber bitte nur weit weg, dass das nicht geht, ohne nach 30 Sekunden als Nazi beschimpft zu werden um die Debatte zu beenden?!

Denn das können Nazis nicht: Eine Diskussion mit der Nazikeule beenden. Das können nur ihre linken Gegenstücke, die weiter verbreitet sind als man glaubt.

Lange Rede kurzer Sinn:
Nazis sind nicht ansteckend!
Reden hilft immer!
Manchmal sind jene, die man für tolerant hält, schlimmer als jeder Nazi.
Das erfährt man aber nur im Gespräch.

Volker Warkentin am 27. Januar 2015

@maSU
Liebe(r) MaSU,
Sie haben Recht. Reden ist immer besser als Verurteilung. Das gilt in dieser Ausschließlichkeit allerdings nur für den persönlichen Bereich. In der Politik gelten andere Regeln. Hier geht es auch um unmissverständliche Signale und Glaubwürdigkeit. Die Parole "Nazis raus" halte ich wie Sie für problematisch. Denn man muss sich dann fragen, wohin mit ihnen? Ja wohl kaum mit Panzern ins Ausland.
Beste Grüße Volker Warkentin

maSu am 27. Januar 2015

Ihre These "in der Politik gelten andere Regeln" finde ich interessant. Denn hier muss man sich die Frage stellen: Warum? Sie argumentieren mit Glaubwürdigkeit. Warum würde ein Sigmar Gabriel unglaubwürdig, weil er mit Nazis redet?! Sich nicht ihnen anbiedert, sondern einfach diskutiert.

Und hier kommen wieder diverse linke Flügel ins Spiel. Dort findet man Menschen, die solche Sprechverbote besonders extrem "leben": Sigmar Gabriel wäre doch nicht mehr oder weniger glaubwürdig als vor dem Gespräch mit ... sagen wir mal: Der Parteispitze der NPD. Das würde doch an der Person Sigmar Gabriel nichts ändern. Auch nichts an seiner persönlichen Haltung. Er wäre weder unglaubwürdiger, noch wären das mMn falsche Signale. Es wären mMn sogar genau die richtigen Signale, weil ich es absurd finde, dass wir in einer Demokratie eine Art Tabuzone in der Parteienlandschaft pflegen und hegen.

Mit der AfD wollen viele auch nicht einmal reden. Frau Merkel ignoriert die AfD sogar weitestgehend. Warum? Ich sehe das so: Wer Angst hat, sich der Debatte zu stellen, der hat schlechte Argumente, sofern er denn überhaupt welche hat.

Es ist wesentlich entlarvender nicht mit dem mutmaßlich rechten Parteienspektrum reden zu wollen, weil man damit eigentlich nur zeigt: Man hat dem argumentativ wenig entgegen zu setzen. Und gerade bei der AfD wird es offensichtlich: Wenn jemand aus der CDU wirklich gegen die AfD argumentieren wollen würde, dann würde jeder sofort die Frage stellen, warum die gleichen Argumente bei der CSU (dort kamen und kommen sehr ähnliche Meinungen vor) nicht gelten sollen.

Ich sehe in jedem Redeverbot ein Eingeständnis von Unterlegenheit und Schwäche. Gerade im politischen Bereich.

Ich habe daher bei dem angeblichen Verlust der Glaubwürdigkeit Verständnisprobleme. Wem gegenüber würde ein Politiker, der mit der NPD Parteispitze diskutiert an Glaubwürdigkeit verlieren?! Wenn bereits das bloße Gespräch in einer Demokratie zum Verlust der Glaubwürdigkeit bei bestimmten Personen führt, dann ist nämlich die Frage, ob diese Menschen, die das dann unglaubwürdig finden, überhaupt noch Demokraten sind oder ob man da nicht eher ein totalitäres Weltbild vertritt.
Denn nur totalitäre Ideologien profitieren von der Abschottung gegenüber Andersdenkenden.

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Und dann zur Signalwirkung: Welche Signalwirkung hätten solche Gespräche denn? Wer das für eine Anbiederung hält, der hat das Prinzip der Demokratie nicht verstanden. Demokratie bedeutet Meinungsvielfalt ("bunt") und damit auch den Austausch dieser Meinungen, den offenen Diskurs. Wenn bloße Gespräche wieder ein schlechtes Signal wären, wem gegenüber würde diese "Theorie der Signalverarbeitung" gelten? Demokraten oder nicht doch eher Faschisten?

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Ich kann verstehen, dass man evtl. Neonazis kein "Forum" geben möchte, sie nicht aufwerten möchte, weil eine wichtige Person mit ihnen redet. Aber dieses Denken ist rein schematisch doch sehr kindisch. Denn die Aufwertung findet nicht durch das reine Gespräch statt, sondern durch eine argumentative Unterlegenheit der wichtigen Person. Wer will, der kann der AfD beispielsweise argumentativ den Boden wegreißen, muss dann aber damit leben, dass der evt. eigene rechte Parteiflügel die Argumente nicht gut findet. Und darum redet man lieber gar nicht mit der AfD: Man biedert sich genau damit einer Klientel an, die man ja eigentlich eklig findet und der AfD zuschreibt. Paradox. Die SPD hat das gleiche Problem mit den linken: Entweder mit ihnen Politik machen, dann dreht der rechte Parteiflügel durch, oder gegen sie argumentieren, dann argumentiert man gegen den eigenen linken Parteiflügel.
Evtl. erkennt man hier, welch ungeheure Doppelmoral und Heuchelei dahintersteckt....

-

Jetzt haben wir aber schon eine Gesellschaft, die eine Phobie gegenüber der Demokratie entwickelt hat:
Man darf nicht mit Nazis reden.
Wer Worte nutzt, die mal ein Nazi benutzt hat, der ist selber Nazi, egal welchen Inhalt die Aussage eigentlich hat (Stichwort: Lügenpresse).
Kritik am Islam ist oft gleichbedeutend mit Islamfeindlichkeit.
Kritik an Israel ist gleich Antisemitismus und damit das pure böse.
...usw.

Praktisch ist die freie Meinungsäußerung gerade im öffentlichen Raum massiv eingeschränkt und ein Minenfeld. Aber was macht man gegen Phobien? Man konfrontiert den Patienten (hier: die Gesellschaft) permanent damit. Irgendwann merken die Menschen dann: Miteinander reden ist ... nur miteinander reden. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich finde es daher sehr bedenklich, welch breite Zustimmungen Rede- und Denkverbote in dieser Gesellschaft erfahren. und diese sollten wir dringend(!) abbauen, nicht noch weiter pflegen und hegen. Wenn jemand Israel kritisiert, dann kann ich mir die Kritik doch in Ruhe anhören und widerlegen. Von Kritik zu Hass ist es ein weiter weg. Und doch vollziehen viele Menschen absurde Sprünge (so auch einer ihrer Kollegen hier) und setzen schlecht formulierte Kritik mit Hass gleich, statt sich mit der Kritik als solchen zu beschäftigen.

Der Zwang zur politischen Korrektheit wird immer stärker und "politisch Korrekt" ist es, gewisse Worte zu meiden, gewisse Themen zu meiden und auch gewisse Gesprächspartner zu meiden. Nicht sonderlich demokratisch, aber wer dagegen verstößt wird noch undemokratischer diskreditiert und medial mundtot gemacht.

Diesen Teufelskreis muss man mMn durchbrechen. Eine starke Demokratie überlebt jedes Thema, jedes Gespräch und jedes Wort - selbst wenn ein Nazi es zuvor mal gesagt hat. Das gilt mMn für den öffentlichen und politischen Bereich noch weitaus stärker als für den privaten Bereich. Denn wenn demokratisch gewählte Vertreter der Demokratie diese demokratischen Werte nicht vorleben ... dann ist das die ultimative Bankrotterklärung dieser Demokratie.

Zaunkoenigin am 27. Januar 2015

Meine Herren .. hier fühle ich mich wohl :-). Danke für beide Statements.

Ergänzen möchte ich noch, dass es gerade für die SPD an der Zeit ist, sich wieder auf ihre Wurzeln zu besinnen. Diese Partei hat spätestens mit Schröder ihre Glaubwürdigkeit und den Nimbus eine Arbeiterpartei zu sein verloren und kaum ein Arbeitnehmer dürfte sich von ihr heute noch vertreten fühlen. Schlimmer als "ich fühle mich nicht vertreten" ist jedoch, dass diese Partei nach wie meint das Image zu haben den den "kleinen Mann auf der Straße" zu vertreten, in Wahrheit aber schon längst in anderen Spähren schwebt. Fremdwahrnehmung und Eigenwahrnehmung klaffen da ziemlich auseinander.
Deshalb begrüße ich den Vorstoss von Herrn Gabriel. Was er dort zu hören bekommen hat dürfte ehrlicher sein als jedes Umfrageergebnis.
Lächerlicher finde ich die Reaktionen von Frau Fahimi und Frau Schwan (Letztere hätte ich nicht vor so kurzsichtig gehalten) Amüsant ist die Reaktion von der Oposition, zumal es auch in der CDU Menschen gibt, die die Meinung vertreten, dass Kommunikation not tut und entsprechend handeln.

Unter'm Strich stellt es sich so dar, dass das Motto der etablierten Politik "Pegida ist kein Gesprächspartner" langsam aber sicher aufgeweicht wird. Zum Glück ... den diese anfängliche Frontenbildung war alles andere als konstruktiv.

Irgendwie scheint dieses Volk und diese Politik mit politischen Meinungen die nicht dem vermeintlichen Mainstream entsprechen nicht umgehen zu können. Es wird Zeit, dass wir es lernen!

W, H. Greiner am 27. Januar 2015

Prinzipiell stimme ich dem Tenor des Artikels zwar zu. Aber die Sätze

"Natürlich können Sozialdemokraten sich nicht auf einen Dialog mit Neonazis und Rassisten einlassen. Deshalb kommen Gespräche mit den Vorleuten der Pegida nicht in Frage."

sind schlicht Verleumdung und Demagogie. Neonazis und Rassisten? Dem sächsischen Innenministerium ist erklärtermaßen nichts derartiges über die Pegida-Organisatoren (selbst noch MIT Bachmann!) bekannt, man sah bislang keinerlei Anlass zu einer Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Auch in den Reden bei den Veranstaltungen habe ich bisher nichts derartiges vernommen - nur selbstverständliche Abgrenzung dagegen. Dieser Vorwurf ist - auf gut deutsch gesagt - "erstunken und erlogen", er hat in einer redlichen Diskussion mit und über Pegida nichts zu suchen.

Was Frau Fahimi angeht: wer zigtausend demonstrierende Bürger monatelang öffentlich als rechtsradikal verleumdet und beschimpft, um sich mit deren Argumenten nicht befassen zu müssen, der braucht sich nicht darüber zu wundern, dass er damit Hassmails von WIRKLICHEN Rechtsradikalen auf sich zieht. Mit Pegida hat das nichts zu tun, sondern nur mit Fahimis Hetzkampagne. Dass Frau Fahimi diese Hassmails nun auch noch öffentlich Pegida zuschreibt, ist nichts weiter als die nahtlose Fortführung ihrer Hetze.

Volker Warkentin am 27. Januar 2015

@maSu @zaunkönigin

Liebe(r) maSu,
mit Ihrem Ruf nach einem Dialog mit der NPD-Führung sind Sie weit übers Ziel hinausgeschossen. Gespräche mit der NPD würden nämlich das verheerende Signal aussenden, dass es sich bei ihr um eine "normale" Partei handle. Das ist nicht der Fall. Die NPD vertritt eine menschenfeindliche Politik, die geradewegs nach Auschwitz geführt hat, dessen Befreiung sich heute zum 70. Male jährt. Die Bundesrepublik Deutschland definiert sich in Konsequenz aus der historischen Einzigartigkeit der Nazi-Verbrechen als kämpferische Demokratie, die ihren Feinden keinen Fussbreit Raum gibt. Darum kann und darf es einen normalen politischen Dialog mit der NPD nicht geben.

Und Sie, liebe Zaunkönigin, haben Recht mit der Forderung, dass sich die SPD wieder ihrer Rolle als "Schutzmacht der kleinen Leute" - wie Johannes Rau es einmal formulierte - bewusst werden muss. Das ist aber leichter gesagt als in praktische Politik umgesetzt. Ich halte den in die Hartz-Gesetze eingeflossenen Grundsatz des "Förderns und Forderns" für richtig. Es gibt mittlerweile Dynastien von Sozialhilfeempfängern, die bereits in der dritten Generation von der "Stütze" leben und deren Angehörige sich nicht bewusst sind, dass das Geld zum Leben besser von der Arbeit als vom Amt kommen sollte. Für ein zufriedenes Leben ist es allemal besser, berufliche Erfüllung und damit Sinn zu suchen, statt sich in staatlichen Zuwendungen einzurichten.
Aber das Leben lehrt auch, dass das Bessere der Feind des Guten ist. Die Hartz-Gesetze wurden sehr schlecht kommuniziert, was Gerhard Schröder anzulasten ist.

Beste Grüße von Volker Warkentin

maSu am 27. Januar 2015

Herr Greiner: Ich weiß leider auch nicht, was genau mit "Vorleuten" gemeint ist. Ich habe aber durchaus Reden via TV, Youtube usw gesehen, die ich bedenklich finde. Ich würde mich daher an ihrer Stelle gar nicht auf diesen Nebenschauplatz duellieren wollen ob da evt. wer genau ein Rassist sein könnte, weil ich es befürworten würde, generell mit Menschen zu reden und dies unabhängig von ihrer mutmaßlichen Gesinnung, die man ohnehin erst in einem Gespräch wirklich festmachen kann.

Aber ihrem Grundtenor kann ich dennoch nur Zustimmen: alles im Dunstkreis von PEGIDA wurde und wird sehr oft ohne jede Begründung als "rassistisch", "islamfeindlich" usw. eingestuft und wenn man nachfragt, dann bekommt man bestenfalls die Begründung: " ja is doch wahr!!!". Das ist gelinde gesagt unbefriedigend. Aber hier ein Randthema, da es primär darum geht:
Darf man mit jedem reden?!

maSu am 27. Januar 2015

Herr Warkenstein, in einer Demokratie gibt es Parteien und diese Parteien sind weder zu tabuisieren noch zu meiden. Die NPD ist eine Partei wie jede andere auch. Die Ziele sind anders. Aber: Selbst die Abschaffung der Demokratie könnte in der idealen Demokratie ein legitimes Ziel einer demokratischen Partei sein.
Ich halte es mit der NPD wie mit "mein Kampf": Erst diese Tabuisierung macht den besonderen Reiz für viele aus. Würde man derartig heikle Themen offener ansprechen, dann würde man viele Menschen ganz nebenbei davon abhalten sich zu radikalisieren. Aber so lange sich irgendwelche rechtsradikalen wie Rebellen fühlen können, weil die übrige Gesellschaft Angst vor einem Diskurs hat, so lange ist dies gerade für junge Menschen die nach einer scheinbar(!) starken Ideologie suchen eine "verlockende Falle".
Die NPD hat (ich erinnere mich nur grob) im Landtag in Sachsen(?) mal einen Redebeitrag zum Besten gegeben und schon sind Politiker der etablierten Parteien aufgestanden und gegangen. So viel Macht hat die NPD also? Sie kann erklärte Demokraten dazu bringen, aus dem Weg zu gehen? Ist das nicht eigentlich viel schlimmer, als mit der NPD zu reden?!

Serdar Somuncu hat mal aus "mein Kampf" vorgelesen, bzw. wollte das und da haben auch einige rechtsextreme Menschen stören wollen. Haben dazwischen gerufen, Transparente hochgehalten, deren Inhalt ich jetzt nicht wiedergeben will und vieles mehr. Wissen sie, was Serdar Somuncu gemacht hat? Er hat diese Menschen direkt an Ort und Stelle gebeten sich der Diskussion zu stellen. Serdar Somuncu ist weder geflohen noch hat er die Konfrontation gemieden. Er wollte die Konfrontation mittels Argumenten. Er wusste: Er würde sie rein argumentativ in Grund und Boden reden. Und wissen sie was passiert ist? Die Menschen sind gegangen. DAS war ein Signal! Das zeigte nämlich: Rechtsradikale können sich weder verstecken noch überlässt man ihnen Raum, man stellt sich ihnen!

Zur Menschenfeindlichen Politik: Das ist auch eine Politik, die andere Menschen wegen ihrer Weltanschauung ausgrenzt, an den Rand der Gesellschaft oder gar aus ihr heraus drängt. In den USA macht gerade ein Blog von sich reden, der rassistische Äußerungen von Menschen im Internet an den Pranger stellt, sodass der Shitstorm losbricht. Die Menschen verlieren dann unter Umständen ihren Job, alle wenden sich von ihnen ab und so weiter. Glauben sie, dass solche Menschen dann "umdenken"?! Nein, sie radikalisieren sich eher weiter, weil die Gesellschaft sie mit Füßen tritt. Die Menschen, die gegen vermeintliche Rassisten hetzen halten sich dabei noch für gut und tolerant. Irre ist das.

Radikale Weltbilder gedeihen nur dort, wo man zulässt, dass sich diese Menschen isolieren können oder müssen.

Im Übrigen: Im linken Spektrum haben wir auch Menschen, deren Politik bzw. Weltbild zu Dingen führen könnte, die wir zuletzt zur Nazizeit hatten. Trotzdem redet man mit den Menschen. Trotzdem steht ein Heiko Maas bei einer Gegendemonstration vor Demonstranten der Antifa und findet es in Ordnung bzw. tut so als wären die gar nicht da, während er jene für eine Schande hält, von denen er glaubt, dass sie räumlich(!) in der nähe von mutmaßlichen Rechtsextremen stehen.

Woher kommt diese panische Angst vor Menschen mit rechter Gesinnung?!
Warum hat man bei menschen mit Linksextremen Weltbild keine Angst?!

Extremismus ist das Problem. Nicht die Richtung, Religion oder irgendwelche Fantasien mit der dieser Unsinn legitimiert werden soll!

Zaunkoenigin am 27. Januar 2015

Die HartzIV-Gesetze, Schröder und den Missbrauch von Sozialleistungen.
Lieber Herr Warkentin, ich versuche meine Antwort kurz zu halten weil HartzIV nicht zu Ihrem Thema gehört und so umfangreich ist, dass eine ausführliche Antwort darauf den Rahmen hier sprengen würde.
Wenn denn mit HartzIV-Gesetze auch gefördert und (sinnvoll) gefordert würde, dann hätte ich damit kein Problem. Was da aber häufig abläuft ist weniger Förderung, denn Schickane und das hat weniger mit mangelhafter Kommunikation denn mit dem zu tun wie es gelebt wird. HartzIV ist keine Entwicklung die tatsächlich den Menschen in Not unterstützt und soweit fördert, dass er in absehbarer Zeit wieder für sich selbst sorgen kann.

Hinzu kommt, dass ich mich nicht des Eindrucks erwehren kann, dass seit Schröder mit den Arbeitslosen auf Kosten der Arbeitslosen im großen Stil Geschäfte gemacht werden

Es hat schon gute Gründe warum immer wieder (und gefühlt in immer kürzeren Intervallen) körperliche Angriffe auf Mitarbeiter der sogenannten Job-Center vorkommen. Ich möchte das ganz gewiss nicht entschuldigen, bin aber der Meinung, dass hier Ursachenforschung und Selbstreflektion (wie gehe ich mit Menschen um) helfen könnte zu einem anständigen und für alle Seiten würdevollem Miteinander zu finden. Ich habe nämlich nicht den Eindruck, dass die Menschen in den Jobcentern, die, die direkten Kontakt zu den Menschen haben, wirklich Freude daran haben wie es z.Zt. läuft.

Wenn's nur die schlechte Kommunikation der HartzIV-Gesetze wäre bei dem die SPD versagt hat, dann wäre das kein Grund für mich sie unglaubwürdig zu finden. Selbst, wenn nur HartzIV ansich ein falscher Ansatz gewesen wäre .... die SPD hat ganz ordentlich an der Absicherung des "kleinen Mannes" mit gearbeitet. (aber jetzt bin ich dazu still und setze mich brav auf meine Finger sonst wird das nichts mit dem "kurz")

Zaunkoenigin am 27. Januar 2015

*Extremismus ist das Problem. Nicht die Richtung, Religion oder irgendwelche Fantasien mit der dieser Unsinn legitimiert werden soll!*

Ja maSu.. und Fanatismus.

Menschen haben Gründe warum sie so denken wie sie es tun
Menschen verrennen sich auch ab und zu
Durch Ausgrenzen von Themen und Gesprächspartnern ist kein Umdenken möglich weil ohne äussere Anreize nur schwer eine Entwicklung möglich ist.

Zitat:
"Wenn wir nicht lernen, miteinander als Brüder zu leben, werden wir als Narren miteinander untergehen."
(Martin Luther King)

... und lernen hatte bei mir bisher immer sehr viel mit Kommunikation zu tun.

Zaunkoenigin am 27. Januar 2015

oh oh..
*SPD hat ganz ordentlich an der Absicherung des “kleinen Mannes” mit gearbeitet*
das muss natürlich lauten: am Abbau der Absicherungen des ...

Ja, eine Korrekturmöglichkeit wäre eine feine Sache.

Volker Warkentin am 27. Januar 2015

@maSu
Die Bundesrepublik Deutschland ist eine Demokratie - zum Glück für uns alle.
Ein Blick ins Grundgesetz lohnt immer. In Artikel 20 wird folgendes bestimmt:
"(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

Dieser Artikel wird durch Artikel 79 (3) mit einer "Ewigkeitsgarantie" geschützt:
"Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig."

Sie sehen also, die Abschaffung der Demokratie ist von der Verfassung her unmöglich. Außerdem ist die Abschaffung der Demokratie selbst in der "idealen Demokratie", von der Sie sprechen, ein Widerspruch in sich. Keine demokratische Partei würde auf die Idee kommen, die Demokratie abzuschaffen, weil sie damit ihre eigenen Grundsätze verriete.

@Zaunkönigin
Ihre Kritik an Schnöder kann ich gut nachvollziehen.

Beste Grüße Volker Warkentin

maSu am 27. Januar 2015

Volker Warkentin:
Ist es noch eine Demokratie in dem wenn man starke Oppositionsparteien unter einem Vorwand verbietet, Oppositionspolitiker verfolgt und unter einem Vorwand einsperrt, während man aber weiterhin alle X Jahre dem Volk netterweise gestattet ein Kreuz auf einem wertlosen Stück Papier zu machen?!

Ja oder Nein?!
Man kann eine Demokratie faktisch völlig aushebeln und auf dem Papier existiert sie dennoch. Da ändert auch dieser nette Artikel des GG nichts dran.

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Dann zur "idealen Demokratie": Was hat unser Art 79 GG damit zu tun, der gelinde gesagt das Papier kaum Wert ist auf dem er steht? Eine ideale Demokratie lässt jede Partei, Strömung usw. zu und lässt die Menschen frei(!) entscheiden. Ohne Denk- oder Redeverbote. Dort wäre es absolut möglich, dass die Mehrheit die Demokratie abschafft oder soweit ändert, dass die Demokratie faktisch nicht mehr existiert. Art 79 GG ist keineswegs verpflichtend in einer idealen Demokratie.

Unser GG ist das ideale Beispiel: Unser GG regelt die Spielregeln unserer Demokratie. Aber das GG kann - mit entsprechenden Mehrheiten - durchaus direkt geändert werden. Das Volk kann also Politiker wählen, die dann die Regeln ändern. Ebenso kann das GG durch Gesetze eingeschränkt werden. Sie sehen also: Die Demokratie unterliegt einem stetigen Wandel. Die Teilnehmer dieser Demokratie machen die Regeln mehr oder weniger selbst.

Und es wäre kein Problem eine Demokratie mit entsprechenden Mehrheiten faktisch in eine Diktatur umzuwandeln: Legislaturperioden unter einem Vorwand "verlängern", Rechte der Opposition einschränken, hier und da "etwas" kriminelle Energie ... das kennt man teilweise aus dem Geschichtsunterricht.

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Und dann frage ich mich, warum ein Mensch, der Antritt und sagt er wolle eine Diktatur erschaffen und die Demokratie abschaffen, irgendwelche persönlichen Grundsätze verriete?! Der Mensch akzeptiert schlicht die aktuellen Regeln und beginnt sein Vorhaben regelkonform. Wenn er die entsprechende Machtposition erreicht hat, dann kann er die Regeln ändern. Niemand muss Regeln gut finden, aber es macht durchaus Sinn, Regeln zu befolgen um Strafen zu vermeiden.

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und zum Schluss: Art 79 GG garantiert uns eigentlich nichts. Berufen sie sich mal auf Art 79 GG und leisten Widerstand. Sie landen im Gefängnis, selbst wenn sie glauben im Recht zu sein. Irgendein Richter wird da anderer Meinung sein, irgendeinen Mist als Begründung schreiben und fertig. Klingt hart, ist aber so.

Nicht Art 79 GG schützt unsere Demokratie, sondern die Teilnehmer der Demokratie. Wir selbst. und das machen wir, indem wir Meinungen zulassen(!) und über Dinge diskutieren. Verbieten wir Meinungen (zB durch sozialen Druck: nicht mit Nazis reden, dafür sorgen, dass sie keinen Job haben oder oder) dann radikalisieren wir teile unserer Bevölkerung. Kommt es dann nicht mehr zum Diskurs, dann kann eine radikale Strömung wachsen (Beispiel PEGIDA: Je größer und widerlicher der Druck von Außen durch Politiker und Medien, desto mehr gingen auf die Straße!).
Ist eine Strömung groß genug, übernimmt sie die Macht - mal friedlich, mal mit Gewalt. Die Geschichte lehrt uns das.

Also sollte sich bitte niemand auf Art 79 GG berufen und die Füße hochlegen. Es ist umso wichtiger mit den Menschen ins Gespräch zu kommen, sodass sich keine radikalen Strömungen isolieren wollen/können/müssen. Dann und nur dann wird die Demokratie fortbestehen.

Aber das ist gegen den Trend. Der aktuelle Trend basiert auf Zensur (Beispiel: Mein Kampf), Rede- und Denkverboten. Und dann am Ende, wenn es nur genug radikale Strömungen gibt, die sich gegenseitig die Köpfe einschlagen - das nennt man dann auch Bürgerkrieg - dann können sie voller stolz zur Waffe greifen und sich auf Artikel 79 GG berufen und Widerstand leisten. Denn ist das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen, dann macht es ja umso mehr Spaß hinterherzuspringen.

Ich finde, sie machen es sich etwas zu leicht... einfach Art 79 GG vorzuschieben und sich zu sagen "alles wird gut" ist ... keine Lösung.

Andreas Theyssen am 27. Januar 2015

@ masu:

Einen Wahlzettel halten Sie für ein "wertloses Stück Papier"? Das heißt, wenn 72 Prozent der Wahlberechtigten - wie bei der letzten Bundestagswahl - ihre Stimme abgeben, dann ist das wertlos? Nein, es ist ein zentrales Instrument der parlamentarischen Demokratie.

Wo "man starke Oppositionsparteien unter einem Vorwand verbietet, Oppositionspolitiker verfolgt und unter einem Vorwand einsperrt", schreiben Sie. Meinen Sie die Bundesrepublik? Falls ja, welche Fälle meinen Sie?

maSu am 27. Januar 2015

Herr Theyssen:
Ihr mangelhaftes, ja schon grotesk anmutendes Textverständnis ist so langsam nicht mehr feierlich. Ich beschrieb eine Demokratie, wie sie nur noch auf dem Papier existiert, weil die Machthaber die Opposition unterdrücken oder verfolgen und die Wähler keine Wahl mehr haben. In diesem Szenario ist ein Wahlzettel wertlos. Absolut wertlos. Das steht in den ersten zwei Sätzen meines Beitrages. Lesen sie diese beiden Sätze nochmal ganz in Ruhe. Evt. merken sie dann, dass ich weder ein konkretes Land benenne, noch Stimmzettel allgemein als Wertlos betrachte. Geht ihre Fantasie eigentlich immer so mit ihnen durch?! Ist ja nicht das erste Mal, dass sie völlig an dem Vorbeigaloppieren, was andere Wort für Wort schreiben....

Und der erste Absatz war ein Beispiel für eine Demokratie, die Art 79 GG locker erfüllt, denn Art 79 GG schreibt ja nicht vor, dass man oppositionelle Politiker nicht unter dem Vorwand diverser Straftaten verfolgen und wegsperren kann. Und derartiges geschieht vermutlich in einigen Ländern dieser Erde in denen zeitgleich Wahlen stattfinden, bei dem das Volk wertlose Zettel ausfüllen kann. Ich persönlich glaube zB nicht unbedingt daran, dass in Russland zufällig mehrere reiche, mächtige oppositionelle Politiker plötzlich Verbrecher sind. In der Ukraine wurde ja auch eine bekannte Politikern weggesperrt. Ich habe zwar keine Beweise, aber ich finde das merkwürdig und das sind nur die bekannten Fälle. All jene Fälle, in denen Personen aus Angst gar nicht erst kandidieren, die schaffen es gar nicht erst in die Nachrichten. Also derartiges findet durchaus statt.

Ich finde es aber unbegreiflich, dass sie 3 "Daumen Hoch" dafür bekommen, dass sie nicht einmal einfachste dt. Texte verstehen können.

Andreas Theyssen am 27. Januar 2015

@maSu:

Wenn eine Botschaft nicht ankommt, dann kann dies selbstverständlich am grotesk anmutenden Textverständnis des Empfängers liegen. Oder aber an verquasten Gedankengängen und Formulierungen des Senders.

maSu am 28. Januar 2015

Da sie mir vermutlich nie erklären könnten, wie sie einen Bezug zwischen den ersten beiden Sätzen und der BRD hergeleitet haben wollen oder gar eine allgemeine Aussage über Wahlzettel generell gefunden haben wollen, ohne mit Ufos, Marsmenschen oder einer großen Flasche Wein zu argumentieren, können sie sich ihre Behauptung, dass ich das Missverständnis produziert hätte, ersparen.

Wenn sie etwas nicht verstehen, dann fragen sie nach, wie es jeder andere (nur eben sie nicht) hinbekommt. Aber sie fantasieren dann was dazu und kommen gleich mit merkwürdigen Thesen an, die ich platt als Unterstellung oder billigen Diskreditierungsversuch ansehe. Hätten sie einfach gefragt, worauf sich der erste Satz genau bezieht, dann hätte ich ihnen das offensichtliche gerne erklärt. Aber sie müssen dann gleich wieder mit so einem Unsinn ankommen, dass ich mich frage, ob sie das absichtlich machen und hier schlicht und ergreifend der größte Troll sind, den ich je erlebt habe.

maSu am 28. Januar 2015

Evt. wäre es für sie auch Hilfreich, die Antwort ihres Kollegen zu lesen, auf die ich direkt antworte. Aber das wäre ja wieder dieser Kontext, den sie nicht mögen...

Andreas Theyssen am 28. Januar 2015

@maSu:

Mal eine ganz andere Frage, nicht des Autors T., sondern des Website-Administrators T. Dass Sie hier mit ständig wechselnden IP-Adressen unterwegs sind, hat sicherlich seine Gründe. Aber dass Sie fremde oder eigene Beiträge gleich mehrfach, mitunter mehr als ein halbes Dutzend mal bewerten - finden Sie nicht, dass Sie damit das Meinungsbild hier verfälschen? Und finden Sie nicht, dass Sie sich einen Vorteil verschaffen gegenüber anderen Usern, die diese technischen Möglichkeiten nicht haben bzw. nicht nutzen wollen?

Zaunkoenigin am 28. Januar 2015

Herr Theyssen, es gibt auch Proxy-Server die von n Personen gemeinsam genutzt werden können ;-). Ihre These kann, muss aber nicht zutreffen.

cottontail am 28. Januar 2015

@zaunkönigin
Finden Sie diese Replik lustig???
Wenn in diesem Forum, das sich dem freien Austausch von Meinungen verschrieben hat, jemand tatsächlich so manipulativ unterwegs ist, wäre das ja wohl eine ziemliche Ungeheuerlichkeit! Seine inhaltliche Stellungnahme wäre da um einiges interessanter als ihre mit Smiley verzierte technische Besserwisserei! Demokratische Grüsse von cottontail

Zaunkoenigin am 28. Januar 2015

cottonail ...

Ich würde es begrüssen, wenn Sie Ihre Unverschämtheiten nur dann zum Besten geben, wenn Sie verstehen wovon Sie sprechen. Ich gehe nämlich aufgrund Ihres Kommentars davon aus, dass Sie meinen Hinweis nicht voll erfasst haben können. Andernfalls nämlich wäre Ihnen gedämmert, dass Herr Theyssens Kommentar eine Unterstellung sein könnte.

Demokratisch war übrigens an diesem Kommentar von Ihnen absolut nichts.

maSu am 28. Januar 2015

So das war eine kurze Demo. Ich bin zwar irritiert, weil die 396 positiven Klicks mit dem Handy nur gefühlte 20x drücken waren, aber passt schon. Sind ja im Opinion Club und nicht beim Chaos Computer Club....

Zaunkoenigin am 28. Januar 2015

Werter maSU .. ich schätze weder Herrn Theyssens noch Ihre Unterstellungen, denn das hier ...

*Und tun sie bitte nicht so, als hätten sie dies erst jetzt bemerkt. Jeder, der so ein Bewertungstool implementiert, der testet es kurz mal und … es fällt binnen Sekunden auf oder müsste binnen Sekunden auffallen, dass man beliebig oft klicken kann.
Daher habe ich die Vermutung, dass es als angenehmer Nebeneffekt in Kauf genommen wurde, in der Hoffnung, dass es nur keinem User auffiele. Denn wie oft sie den Daumen nach unten klicken, dass kann ihnen keiner nachweisen.*

lässt sich von Ihnen so wenig beweisen wie Herr Theyssen beweisen kann, dass Sie mehrfach gedrückt haben um zu manipulieren (und ob sie es überhaupt waren). Nach Ihrer These hätte Herr Theyssen das Tool auch noch von unterschiedlichen Medien aus testen müssen und mit unterschiedlicher Software. Ich halte einem Menschen der auf privater Ebene so ein Tool implementiert nicht unbedingt für einen IT-Spezialisten. Von diesen hätte ich erwartet, dass sie Ihr Tool und deren Funktionen (und Kombinationen) besser checkt. Einem talentierten Laien halte ich aber zugute, dass man auf manche "Idee wie's laufen könnte" erst viel später kommt und manchmal auch gar nicht. Abgesehen davon, dass man auch nicht jedes Mittel zum Test zur Verfügung haben kann und muss.

Dem folgenden Vorschlag von Ihnen möchte ich mich aber zu 100% anschließen! Diese Däumchen sind unsäglich, helfen in der Diskussion nicht weiter und tragen nichts zum Thema bei. Man weiß bei komplexen Antworten noch nicht einmal welche Aussage überhaupt bewertet wurde. Abgesehen davon, dass das Deaktivieren der Däumchen möglicher Weise der Kommunikation zuträglich wäre.

*Mein Vorschlag: Schaffen sie die Bewertungen doch einfach ab. Wer etwas zustimmt oder nicht zustimmt, der kann es sagen.*

maSu am 28. Januar 2015

Zaunkönigin: Der Daumen bleibt weiterhin anklickbar und die Klicks werden gezählt bei 2 von 2 getesteten mobilen Browsern und 2 von 2 getesteten "normalen" Browsern. Erst wenn man die Seite aktualisiert, wird die Möglichkeit der Bewertung ausgegraut. Das ist ein grundsätzliches und extrem(!) auffälliges Problem. Und wenn das Problem selbst im Internetexplorer auftaucht, dann wurde entweder gar nicht getestet, was grob fahrlässig ist, oder es wurde bewusst so hingenommen.

Trotzdem wäre die einfache Abschaffung das sinnvollste, da es selbst wenn es korrekt implementiert wäre, wenig aussagt und weiterhin leicht zu manipulieren wäre.

Andreas Theyssen am 28. Januar 2015

@ Zaunkönigin:

Es ist keine Unterstellung, sondern maSu hat es selber demonstriert, dass er/sie es macht. (siehe seinen/ihren Post von 9.41 Uhr)

Aufgefallen ist diese Praxis u.a. weil nachts einer seiner Posts binnen Sekunden sechs Bewertungen erhielt - obwohl zu diesem Zeitpunkt nur drei Leute auf der Website aktiv waren. Und binnen Sekunden mehrfach Standort und Gerät zu wechseln - wie glaubhaft ist das?

Selbstverständlich könnte man die Daumen hoch/Daumen runter- und Sternchen-Funktionen abschaffen. Wir haben uns für sie entschieden, um auch jenen Leuten eine Möglichkeit zur Bewertung zu geben, die - aus welchen Gründen auch immer - keine Zeit haben, auf einen Beitrag schriftlich zu antworten.

Es gibt einen Schutz gegen Mehrfachwertungen, wie Sie sehen werden, wenn Sie sich einmal die Bewertungen anderer Posts zum Vergleich anschauen. Dieser Schutz lässt sich aber auch umgehen (sehen Sie es mir nach, wenn ich das Prozedere hier nicht erläutere). Diese Umgehungsmöglichkeit abzuschalten, würde aber gleichzeitig bedeuten, dass wir aus technischen Gründen grundsätzlich jene User von der Beteiligung am Opinion Club ausschließen, die ein überdurchschnittliches Interesse an Anonymität im Internet haben (was seit Bekanntwerden der NSA-Affäre im gewissen Sinne sogar nachvollziehbar ist). Dass erscheint uns für ein Debattierportal unverhätnismäßig.

Dass wir als Opinion Club selber diese Umgehungsmöglichkeit nutzen, wie maSu unterstellt, ist nicht zutreffend. Wir würden uns als Debattierportal unglaubwürdig machen, wenn wir manipulieren würden. Darüber hinaus haben wir ein Interesse daran, ein echtes Meinungsbild der Leser zu bekommen.

Da maSu selber zugegeben hat, dass er Votings manipuliert und er dadurch in einem Fall auch das Leserkommentar-Ranking verfälscht, haben wir den entsprechenden Post gelöscht.

@

Zaunkoenigin am 28. Januar 2015

sag' ich doch maSu.. weg mit diesen Dingern. Ich hadere sowieso schon die ganze Zeit damit und habe das manchmal auch entsprechend kommentiert.

Und was die Implementierung angeht .. nicht jeder Laie kommt auf die Idee ein Standardtool (und das dürfte diese Plattform hier sein) zu testen. Bei einem Journalisten halte ich andere Fähigkeiten auch für wichtiger.

Nichts desto Trotz fand ich Ihre Demo wichtig, richtig, anschaulich und dennoch amüsant.

Zaunkoenigin am 28. Januar 2015

Herr Theyssen .. das was maSu beschrieben hatte kann jeder User tun .. auch versehentlich! Ich habe mir das was er beschrieben hat auch einmal bewusst angeschaut und kann nur sagen .. das Mehrfachvoting kann hier jedem User passieren. Wenn man votet und nicht die Seite verlässt, dann bekommt man nämlich nicht angezeigt, dass das Voting funktioniert hat (die Däumchen bleiben farbig). Erst wenn man die Seite erneut aufruft, wird ausgegraut. Öffnet man den Browser erneut, kann man aber auch wieder voten - die Däumchen sind wieder farbig und man erhält keinen Hinweis darauf, dass man dazu schon abgestimmt hat. Insofern ... wie kann man da noch Mutwilligkeit vorraussetzen?

Und weil der User beim Voten und beim Neustart des Browsers keinen Hinweis darauf erhält, dass er bereits ein Posting bewertet hat, halte ich Ihre Reaktion für reichlich über's Ziel hinaus geschossen.

Ich fürchte nur aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen mit Ihnen, dass Sie das gar nicht verstehen wollen.

Zaunkoenigin am 28. Januar 2015

ach ja.. das Löschen von maSus Posting lässt niemandem mehr die Möglichkeit Ihren Irrtum zu belegen. So kann man das Problem vermeintlich natürlich auch lösen.

Zaunkoenigin am 28. Januar 2015

Hinweis: einige der grünen Däumchen zum Posting 11:48 sind von mir.. Test

Ich habe zig Mal hintereinander auf den Daumen geklickt ohne die Seite zu verlassen .. erst nachdem ich die Seite neu aufgerufen habe, hat das System die Anzahl Klicks hoch gezählt.

wenn jetzt jemand, der ungeduldig ist und den Eindruck hat, dass das Voting nicht funktioniert hat, mehrfach klickt, dann votet man auch mehrfach. Denn ausgegraut wird erst bei Neustart der Seite.
Es gibt übrigens Unterschiede zwischen IE + Google + Firefox

maSu am 28. Januar 2015

Herr Theyssen:
ich habe ihnen 1a demonstriert dass es geht und ich habe ihnen gesagt wie es geht und nun tun sie so, als wäre das, was ich absichtlich demonstriert habe irgendeine geheime Methode?! Es gibt eben keinen Schutz. Ihre Behauptung:
"Es gibt einen Schutz gegen Mehrfachwertungen, wie Sie sehen werden, wenn Sie sich einmal die Bewertungen anderer Posts zum Vergleich anschauen."
ist glatt gelogen. Ich kann bei Chrome, Internet Explorer und weiteren Browsern ohne irgendeine technische Hürde zu nehmen einfach 100x auf den Daumen klicken. Drücke ich dann F5, also aktualisiere die Seite, dann habe ich mehr als eine Bewertung abgegeben. Via Handy geht das sogar scheinbar noch besser, denn ich habe bei der Demo mit Sicherheit nicht 396 mal einzeln geklickt.

Ihre nächste steile These zeigt nur, dass das Internet für sie mehr als nur Neuland ist:
"Und binnen Sekunden mehrfach Standort und Gerät zu wechseln – wie glaubhaft ist das?"

Also das Gerät wechseln ist einfach: Tablet mit SIM-Karte, Handy mit SIM-Karte, Notebook im WLAN mit Browser A, Notebook im WLAN mit Browser B und Anonymisierungstool aktiv. Das sind 4 Geräte bzw. Softwarekonfigurationen, die sie dann als 4 verschiedene IPs wahrnehmen. Vermutlich sogar noch mehr verschiedene IPs, denn: Mein Handy oder Tablet kann zwischenzeitlich mal die Verbindung verlieren (zB wegen schlechten Empfang) und schon kann sich die IP ändern, weil das Handy sich dann NEU verbindet. Zudem kann ich den Browser mit Anonymisierungsplugin 10x starten und komme dann ihrer Meinung nach aus 10 verschiedenen Regionen oder Ländern. Ganz ohne Jetlag.

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Aber es wird noch besser:
"Diese Umgehungsmöglichkeit abzuschalten, würde aber gleichzeitig bedeuten, dass wir aus technischen Gründen grundsätzlich jene User von der Beteiligung am Opinion Club ausschließen, die ein überdurchschnittliches Interesse an Anonymität im Internet haben (was seit Bekanntwerden der NSA-Affäre im gewissen Sinne sogar nachvollziehbar ist). Dass erscheint uns für ein Debattierportal unverhätnismäßig."

1. es gibt derzeit keinen Schutz, wie ich oben dargelegt habe. 5x auf den Daumen klicken=5x Bewertungen.

2. Schon eine primitive Sperre wäre mit Cookies oder temporären IP Sperren möglich. zB kann eine bestimmte IP dann nur alle XX Minuten den gleichen Beitrag bewerten. Oder man regelt das über Cookies. Das alles könnte man auch umgehen, es wäre aber aufwändiger, als einfach 100x zu klicken.

3. Welches Debattierpotential hat ein "Daumen Hoch" oder ein "Daumen Runter" genau?
Für mich sind diese Daumen eine Anbiederung an den Pöbel im WWW, der ohne Argumente auskommt. Ein Daumen hoch oder runter ist wertlos, da man nicht weiß, ob ein Idiot ohne Argumente abgestimmt hat oder jemand, der sich durchaus Gedanken gemacht hat.

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"Da maSu selber zugegeben hat, dass er Votings manipuliert und er dadurch in einem Fall auch das Leserkommentar-Ranking verfälscht, haben wir den entsprechenden Post gelöscht."

Sehr geil. Ich demonstriere ihnen dass ihre Software hier totale Grütze ist und alles was ihnen dazu einfällt, das ist diese Demonstration zu löschen. Sehr gut.

-

Sie gehen mit ihren Unzulänglichkeiten äußerst transparent um und zeigen wahrlich Größe !
/sarcasm

Andreas Theyssen am 28. Januar 2015

@maSu:

Sorry, dass Sie Ihre Mehrfachvotings auf die von Ihnen beschriebene Weise erreicht haben wollen (Gerätewechsel, dadurch verschiedene IPs), kann nicht zutreffend sein. Zwischen 0.02 und 0.04 Uhr, als Sie voteten und zwei Posts verfassten, waren Sie mit der gleichen IP unterwegs: 37.201.229.140.

Wenn Sie Ihre Browser-Einstellungen ändern, werden Sie sehen, dass dieser Schutz existiert.

Ich muss Sie bitten es zu unterlassen, andere User dieser Website, die Beiträge lediglich mit Thumbs up/down oder Sternen bewerten, zu beleidigen. Die Bezeichnungen "Pöbel im WWW" und "Idiot ohne Argumente" sind schon mehr als ein Verstoß gegen die Netiquette.

Andreas theyssen - 28. Januar 2015

@Zaunkönigin

Meinen Sie nicht, dass Sie sich ein wenig arg vorwagen mit Ihrem "wollen es nicht verstehen"? Um mehrfach zu voten, braucht man entweder wechselnde IPs oder eine bestimmte Browser-Einstellung, wie ich ebenfalls schrieb. Bei Ihnen dürfte Letzteres der Fall sein.

Zaunkoenigin am 28. Januar 2015

Herr Theyssen.. noch einmal.. für's voten mit gleicher IP benötigt man keinen Wechsel.

ich hab's befürchtet.. Sie wollen es nicht verstehen.

maSu am 28. Januar 2015

Herr Theyssen:
Sie wollen es nicht verstehen oder? Ich muss gar nicht mehrere Geräte/Browser benutzen. Ich kann ganz einfach 100x auf den grünen oder roten Knopf drücken. Zaunkönigin hat das auch schon einfach reproduzieren können.
Und das alles ohne irgendwas am Browser zu ändern. Ich scrolle zum Kommentar und drücke dann den grünen oder roten Button 100x. Ende. Und das geht mit mehreren Browsern, selbst mit dem Internetexplorer. Sagen sie mir doch mal, welche Browsereinstellungen nötig sind um den von ihnen beworbenen Schutz mal real zu sehen!

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Und dann: ich habe niemanden beleidigt. Eine Beleidigung setzt voraus, dass eine definierte Person/Gruppe explizit angesprochen wird (Vgl Gerichtsurteile zu der Behauptung, dass Soldaten Mörder wären). Ich habe hier lediglich gesagt, dass ich nicht weiß warum jemand wie abstimmt und dass die Abstimmung über Beiträge daher völlig wertlos ist. Praktisch erheben sie damit unreflektierten Mist auf das Niveau von durchdachten Bewertungen, da eine Unterscheidung unmöglich ist.
Ich habe keinen konkreten Menschen und schon gar nicht explizit die User dieser Webseite angesprochen. Ich verstehe auch nicht, wo sie wieder einmal herausgelesen haben wollen, dass ich explizit die User dieser Seite angesprochen haben soll. Ich sprach allgemein vom Pöbel im WWW. Das kann jeder, niemand oder irgendwer sein ohne Beschränkung auf eine Webseite, da nur vom WWW die Rede war.

Ich würde sie daher bitten, zukünftig Texte nicht so zu interpretieren, wie es ihnen in den Kram passt, sondern auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben. Dann würden sie auch weniger Unsinn unterstellen. Es wird besonders kritisch, wenn sie aufgrund ihres mehr als mangelhaften Textverständnisses anderen konkreten Menschen durchaus strafbare Handlungen, wie zB Beleidigungen unterstellen.

Wenn sie der Meinung sind, dass ich jemanden konkret beleidigt hätte: Schreiben sie mir eine Mail, dann gebe ich ihnen gerne meine Adresse, denn das Anwaltsschreiben will ich unbedingt sehen, es würde mich köstlich amüsieren.
(das ich diese Webseite lokal speichere können sie sich hoffentlich ab jetzt denken)

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Zum "Wert" der Bewertungen:

Sie bieten hier Menschen die Chance ohne jedes Argument ohne jeden Beleg bewertend in eine Debatte einzugreifen. Praktisch erlauben sie es unqualifizierten Zwischenrufern eine Debatte zu stören. Und durch die mangelhafte Implementierung kann nun irgendwer ankommen und jeden Beitrag 100x schlecht bewerten, damit er ausgeblendet wird. Manipulation pur.

Wer Argumente hat, der braucht keinen Bewertungsbutton, der kann an der Debatte teilnehmen!
Wer aber nicht teilnehmen will, der sollte es dann auch einfach lassen und braucht keinen Bewertungsbutton.

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Ich bin mittlerweile einfach nur noch schockiert mit welch enormer Unkenntnis sie hier "arbeiten". Besorgen sie sich einen gescheiten Webdesigner, der das Voting-Problem zumindest beheben kann, wenn sie die Votes schon so wichtig finden und hören sie auf, mehr in Texte hinein zu interpretieren als dort schlussendlich steht. Sie nennen sich "Journalist", damit ist die dt. Sprache ihr Handwerkszeug und selbiges sollten sie zumindest in der Form beherrschen, dass sie Texte korrekt verstehen können bzw. bei Unklarheiten einfach nachfragen statt gleich zu unterstellen!

PS: Willkommen im Neuland!

Zaunkoenigin am 28. Januar 2015

Herr Theyssen, meine Erfahrungen führen mich zu dieser Schlussfolgerung. Leider. Hätten Sie es vorgezogen, dass ich die Meinung vertrete, dass sie es einfach nicht verstehen können? (was ich nicht glaube)

Seit wann hat das Voten etwas mit meinen Browsereinstellungen zu tun? 2 von 3 meiner getesteten Browser haben übrigens Standardeinstellungen (wie das die meisten User haben dürften).

Andreas Theyssen am 28. Januar 2015

@Zaunkönigin:

Schicken Sie mir doch bitte eine Mail. Dann kann ich es Ihnen erklären.

Milissa Histand am 24. Juni 2015

I�m impressed