Chinas geplatzte Blase bedroht die Weltwirtschaft

Von Thomas Schmoll am 25. August 2015

Noch ist unklar, ob die Volksrepublik die Kurve kriegt. Falls nicht, muss sich die Welt auf eine neue schwere Krise gefasst machen, gegen die Griechenland nichts ist – auch finanziell. Das Problem: Die Staaten haben längst ihre Munition verballert.

Menschenrechtsverletzungen? Ach was! Verfolgung von Dissidenten? Tolerierbar. Umweltschutz? Innere Angelegenheit. Klimaschutz? Machen die anderen Länder doch auch nicht anders. Korruption? Dito. Unrechtsprechung statt rechtsstaatlicher Urteile? Lasst die Kommunisten nur machen.

Es ist kein Wunder, dass bei China gerne ein bis zwei Augen zugedrückt wurden und werden. Die Volksrepublik ist der globale Handelspartner schlechthin, mit dem es sich niemand verscherzen will und kann – abgesehen davon, dass das Land dank seines immensen Gewichts im Boomkontinent Asien auch weltweit politisch ein absolutes Schwergewicht ist. Zu verlockend waren und sind die Aussichten der immensen Kaufkraft des Milliardenvolks mit seinem wachsenden Mittelstand, seinen Millionären und Milliardären, die einen kaum zu stillenden Hunger auf Luxusgüter haben.

Die halbe Welt lässt in China herstellen, weil dort die Arbeiter spottbillig sind. Gesetze zu Tarifverhandlungen wurden überhaupt erst zu Beginn dieses Jahrzehnts angepackt. Mit seiner Währungspolitik hat das riesige Land die USA über Dekaden hinweg finanziert, natürlich nicht aus Liebe zu Amerika, sondern im Eigeninteresse. Schließlich förderte das den Export aus China in aller Herren Länder.

Für BMW, Daimler, Volkswagen und all die deutschen Konzerne ist China – abgesehen von Indien – das letzte Land, wo es noch richtig viel abzusetzen gibt. Das Land ist ein Wachstumsmarkt. „China ist der wichtigste Wirtschaftspartner Deutschlands in Asien, Deutschland ist Chinas wichtigster Handelspartner in Europa“, heißt es auf der Website des Auswärtigen Amtes in Berlin. Aber eben auch: „Gravierende soziale und ökologische Probleme haben sich angehäuft und werden sich in den nächsten Jahren noch verschärfen.“

Beruhigungspille für Anleger?
Über Jahre war China weltweit die oder jedenfalls eine Konjunkturlokomotive, auf die immer Verlass war. Der Eurozone, allen voran Deutschland, ginge es wesentlich schlechter ohne den chinesischen Markt. Warnungen vor dem Zerplatzen diverser Blasen in China – die vor einer Implosion der Immobilienpreise ist älter als das Thema Griechenland – wurden in den Wind geschlagen. Wie sollte es auch anders sein: Im globalisierten Kapitalismus lautet das Motto: Immer mehr, immer weiter. Das massenweise, momentan spottbillige Geld muss schließlich irgendwo angelegt werden, die ganze Welt profitiert davon – bis es in die andere Richtung dreht und endlich wieder gejammert werden kann, wie schrecklich doch diese elenden Börsen und fiesen Geldhaie sind.

Nun erlebt die Weltwirtschaft, wie es ist, wenn ein ökonomisch wichtiges Land zuckt oder gar wegbricht, auch wenn noch lange nicht klar ist, ob China sich nicht bald wieder erholt. Post-Chef Frank Appel nennt die Kursstürze an den Börsen wegen der Sorgen um die chinesische Konjunktur eine „Überreaktion“. „Das ist reine Psychologie, das hat nichts mit Fundamentaldaten zu tun“, sagt er, um die Binse hinterherzuschieben. „China kann nicht ewig zehn Prozent wachsen.“ Aber es werde immer noch gut zulegen, „weil es immer noch Menschen gibt, die noch nicht zur Mittelschicht gehören. Und die in der Mittelschicht würden gerne noch mehr ausgeben.“

Stimmt, selbst wenn man mutmaßt, dass der Post-Chef, für dessen Konzern China ein bedeutender Markt ist, hier gerade Anlegern eine Beruhigungspille verabreicht. Eine „Überreaktion“ sind die Kurseinbrüche aber mitnichten. Selbst Panikverkäufe können sinnvoll sein. Die Börse reagiert, sobald sie glaubt, dass etwas faul ist. Und in China ist eine Menge faul. Das chinesische Wachstum beruht auf staatlicher Regulierung. Die Regierung gestattet es seit einiger Zeit hochverschuldeten Provinzen, sich kostengünstig umzuschulden, was nichts weiter heißt, als mit neuen Krediten das Problem aufzuschieben. Bekannt ist auch, dass Banken angehalten sind, bei der Vergabe von Darlehen an Unternehmen ein Auge zuzudrücken, auch wenn deren Schuldenberg schon Everest-Höhe hat: Hauptsache, der Motor bekommt frisches Schmieröl.

Kurzfristiger Effekt bedeutet Risiko
Das mag alles Sinn machen auf kurze Sicht, der Effekt verpufft aber auf Dauer und droht nach hinten loszugehen. Denn das Risiko steigt, dass China Japan folgt und dauerhaft unter hoher Deflation leidet. Pech nur für den Rest der Welt, dass Japans Einfluss auf die Weltwirtschaft längst nicht so horrend ist wie der Chinas. Dabei haben die urkapitalistischen Kommunisten in Peking alles getan, die Aktienmärkte des Landes zu stützen und mit frischem Geld zu versorgen, damit der Blase weiter Luft zugeführt wird. Böse Zungen sagen: Sie haben die Bubble exportiert.

Bislang war der chinesische Kapitalmarkt extrem abgeschottet. Ausländische Privatanleger konnten an der Schanghaier Börse nicht direkt investieren. Chinesische Konzerne wie der Internethändler Alibaba, die Dollar im Ausland einsammeln wollen, nutzen für ihren Börsengang gleich die New Yorker Wall Street. Peking lockerte erst vor wenigen Monaten die Zügel. Prompt boten europäische Banken Produkte an, insbesondere börsengehandelte Indexfonds, die nur bei direktem Zugang an die Börse sinnvoll gemanagt werden können. Mit Vergnügen ging die Deutsche Börse ein Joint Venture mit der Shanghai Stock Exchange und der China Financial Futures Exchange ein.

„Die brauchen gerade gute Nachrichten. Der Immobilienmarkt fällt, das Wachstum schwächelt, da kommt so ein Projekt gerade richtig“, zitierte die „Wirtschaftswoche“ im Januar Andy Xie, den das Blatt als „kritischsten Ökonom Chinas“ bezeichnet. Er warnte damals vor einem Immobiliencrash und Deflation. Xie, Ex-Chef der Asienabteilung der US-Bank Morgan Stanley, verglich die Lage mit der Situation in Amerika zum Ende des 19. Jahrhunderts: „Damals glaubten Tycoone wie Rockefeller und Carnegie, das Wachstum würde ewig anhalten. Sie investierten weiter und weiter und befeuerten so ihren selbstentfachten Boom.“

Dass zu den Bemühungen Chinas, für Wachstum zu sorgen, eine Abwertung der Währung gehört, ist ein Alarmzeichen. Die anderen Länder können hier kaum reagieren, weil die Zinsen schon bei Null liegen. Und exakt das macht die Lage so dramatisch, falls die Volksrepublik nicht die Kurve kriegt. Denn, wenn man so will, haben die Amerikaner und Europäer ihr Pulver verschossen. Das Arsenal, das nach der Lehman-Pleite noch prall gefüllt war, ist beinahe leer.

An der Zinsschraube können sie nicht drehen – und wenn doch, ist es mit hohem Risiko verbunden. Angenommen, die USA würden zucken, würde massiv Geld zurück in den Dollarraum fließen mit Auswirkungen in den Schwellenländern, die im genauen Ausmaß schwer vorhersagbar sind, aber die Lage nicht leichter machen würden. Gerade ein Land wie Brasilien, das seit vielen Monaten schwächelt, bekäme das zu spüren. Diese Gefahr wird die Fed mit Sicherheit berücksichtigen. Allerdings: Staatsanleihen kaufen die Federal Reserve und die Europäische Zentralbank schon jetzt wie verrückt.

Selbst den Saudis drohen Probleme
Befeuert wird die fragile Situation dadurch, dass Länder, die von Rohstoffexporten abhängig sind, gewaltige Probleme bekommen könnten, wenn sie ihr Zeug mangels Nachfrage aus China und anderswo nicht loswerden. Selbst Saudi-Arabien, das seine Schulden in den vergangenen zehn Jahren signifikant abgebaut hat, muss sich inzwischen im Ausland Geld pumpen. Ob der Plan der Saudis aufgeht, die Fracking-Konzerne in den USA über Preisdumping in die Knie zu zwingen, ist ungewiss. Der niedrige Ölpreis stimuliert zwar den Konsum, da Geld, das nicht an der Tankstelle ausgegeben wird, für anderes übrig bleibt. Aber Staaten wie Russland verlieren auf Dauer Milliarden. Schon heute hat das Land größte Mühe, seine Schulden zu bedienen.

Schafft China nicht die Wende, wird der Druck auf Deutschland, den Geldhahn zu öffnen, enorm wachsen. Überhaupt werden die Staaten gezwungen sein, Konjunkturprogramme zu verabschieden mit der Folge, dass die Zentralbanken höchstwahrscheinlich – mancher wird sagen: endgültig – zu Abnick-Vereinen werden. Sie könnten sich dem gar nicht in den Weg stellen. Auch hier drohen, wenn es ganz schlimm kommt, japanische Verhältnisse.

Somit ist sicher: Die Griechenland-Krise ist nichts dagegen, was Europa und der Rest der Welt erleben werden, wenn China tatsächlich abschmiert. Übrigens auch politisch: Nationale Egoismen, wie wir sie seit Jahren erleben, werden dann weiter gedeihen. Stichwort Protektionismus. Dann heißt es: Buy American, buy German, buy – nur nicht beim Nachbarn.

Thomas Schmoll, Autor in Berlin, hat jahrelang für die Nachrichtenagenturen Reuters und AP über Finanzpolitik berichtet.

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phatterdee am 27. August 2015

Ja die geschichte des ewigen Wachstums auf einem begrenzten Raum.
Aber Wachstum ist doch die Wichtiges Säule des Kapitalismus ???
Ja deswegen kommt es ja alle 50 Jahre zu Wirtschafts zusammen-brüchen(Schwarze Wochen-Tage)
weil es nicht Funktioniert

Thomas Schmoll am 27. August 2015

Wachstum ist nicht allein die zentrale Säule des Kapitalismus, sondern der kapitalistischen Gesellschaft. Ohne Wachstum kann sich ein Staat nicht finanzieren. Wachstumsverzicht würde bedeuten, dass wir alle verzichten müssen. Sind die Leute wirklich bereit dazu? Generelle Wachstumskritik - naja. Ich kann damit nicht viel anfangen. Aus meiner Sicht gibt es viel gravierendere Problematiken auf der Welt.

Denn die Frage lautet: Was wäre (Ihrer Meinung nach) die Alternative zum Wachstum?

Übrigens habe ich keine Ahnung, wie Sie auf "alle 50 Jahre" kommen und was Sie genau mit einem Wirtschaftszusammenbruch meinen, also wo er bei Ihnen anfängt. Was war denn in Ihren Augen die Lehman-Pleite samt Folgen?

phatterdee am 31. August 2015

Was sie Beschreiben ist ja der Ellenbogen "Alb" Traum einer Gesellschaft. Ich bin Mir sicher das auch in einer Kapitalistschen Gesellschaft ganz andere die Zentralen Säulen sind. Demokratie/Transperenz/Miteinander.

Und Ja es geht nur über den Verzicht, jeder für sich wir Steuerzahler/Konsumenten können mit den Füßen abstimmen. Einfach diesen Banken den Rücken Kehren also Banken die wetten auf Nahrungsmittel betreiben oder an Waffen verdienen. Den Stromanbieter wechseln und nicht wegen einem Ipad sondern dem gewissen wegen Grünen Strom.
Nicht jeden Tag drei Sorten Aufschintt zum Abendbrot, auch mal eine Woche ohne Fleich.
Verzicht kann auch kreativ machen fragen sie mal die ehemaligen DDR Bürger.
Ich wohne in der Mutterstadt und habe noch nie ein Auto bessen, und wenn ich eines benötige leihe ich mir eins.
Verzicht kann auch stark machen ich gehe jetzt seit ca.drei Jahren nicht mehr zu MC Donals, was glauben sie ich war selber überrascht mann braucht das gar nicht zum leben und schmeken tuts auch nicht und satt nee aber für das wachstum ist das gut weil wenn ich dann verfettet bei Artz sitze. (Maßlose Übertreibung)

Nun ja Mein vorschalg wäre das Jeder bei sich anfangt Nachhaltig zu leben.Und das wir dann in einer Nachhaltigen - Konsum - Gesellschaft leben in der wir nicht akzeptiern das die Nährin in Banglades Für das Nähen eines Deuschland Trikos 80 Cent bekommt der Hummels aber Jahrlich 300000 Euro für das Tragen Des selbigen. Und den ganzen Überschuß Setcken wir In Öffentliche Einrichtungen wie: Schulen/Kanalsysteme/ Öffentlicherverkehr/ Krankenhäuser ectra pp. Und der Hummels würde nicht verhungern aber die Näherin kann gut leben.
Und nein ich meine auch gar nicht alle Hartz4 empäfnger die verzichten schon auch die Menschen im niedrigloh secktor ( gibt’s den noch mit Mindestlohn?? Gibt es noch Aufstocker?)

Zu der Lehman- pleite diese "Kriese/Blase/Krasch" wurde ja durch die Staaten bezahlt oder Gedeckt die nun selbst ins wackeln geraten. Meiner Noob (anfäger) Meinung nach war das wie der Us Immobilene markt eine Blase die nur verschoben wurde oder bessergesagt übertragen auf die Staaten also uns. Und daran Kranken ja viele Europäische Staaten bis heute. Und Ja ich weiß das ist nicht der alleinige Grund, aber ich Noob würde sagen der Auslöser.
Manchmal denke ich für sie ist der Kapitalismus eine Religion, die sie verteidigen müssen.
Ich empfehle Ihnen das neue Programm von Volker Pispers grade am Ende muste ich oft an sie Denken.
J
etzt habe ich so viel geschrieben und will noch viel mehr sagen Hab aber einen 12 stunden Arbeitstag hinter mir verzeihen sie mir meine Rechtschreibfehler da ist das Bildungsystem dran schuld und die autokorrecktur.
Phatterdee

Thomas Schmoll am 31. August 2015

Ja, guter Hinweis, zu einer kapitalistischen Gesellschaft, jedenfalls einer wie der unsrigen hier in Deutschland, gehören in der Tat Demokratie/Transperenz/Miteinander. Das war meinerseits eine rein ökonomische Betrachtung und daher missverständlich.

Respekt, dass Sie persönlich auf viele Dinge verzichten und darauf achten, wo Ihre Klamotten hergestellt worden sind. Dass jeder für sich schaut, was er tun kann, ist ein guter Ansatz. Ihre Kapitalismuskritik ist mir dennoch zu holzschnittartig. Böse Banken, die mit bösen Geschäften Geld verdienen. Ganz sicher, es gibt fiese Investmentbanken. Aber Banken tun auch Gutes im Wirtschaftskreislauf und im Kultursponsoring. Wo haben Sie Ihr Girokonto? Oder haben Sie keins? Und auch keine Kreditkarte, mit der Sie auf Reisen leicht und risikofrei bezahlen? Hat das Unternehmen, für das Sie arbeiten, noch nie einen Kredit aufgenommen, um zu investieren? Und was ist mit dem grünen Strom, der an der Börse gehandelt wird? Ist der nicht mehr gut, weil die Börse zum "System" gehört? Ist es einer Geringverdienerfamilie zu verübeln, dass sie Klamotten bei KiK kauft, damit die Kohle für den nächsten Urlaub in einem Land reicht, das auf Nachhaltigkeit weitegehend pfeift und den Preis für Massentourismus zahlt? Gut, dann verzichten wir alle auf Urlaub. Gut für die Umwelt. Und was wird dann aus all den Menschen, die von den Touristen leben?

​Damit Sie das nicht in den falschen Hals kriegen: Ich bin kein Jünger des kapitalistischen Systems, wie es ist. Es gibt viele Defizite. Mich nervt die undifferenzierte Pauschalkritik aus dem Bauch heraus, wie sie durch unser Land geistert und für die Sie definitiv stehen. Alles hat mit allem zu tun. Das gilt sogar für Hummels, der es in einer fußbalverrrückten Nation mit Millionen Kickern ins Weltmeisterteam geschafft hat (im Gegensatz zu Millionen anderen). Ja, er wird besser bezahlt als ein Dorffußballer. Es wird aber auch ein Vorstandschef, der sich seine Hemden in Deutschland nähen lässt und täglich Verantwortung für den Erhalt Tausender oder Zehntausender Jobs trägt, besser bezahlt als der Arbeiter am Fließband.

Die Lehman-Pleite ist von gierigen Bankern verursacht worden, aber nicht von Staaten. Die Staaten haben dafür gesorgt, dass aus dem Crash keiner wurde, der die Welt noch stärker trifft. Das hat irre viel Kohle gekostet, was die Staatsverschuldung weiter treibt. Ich glaube dennoch, das es verantwortlich war. Dass Staaten Banken retten, ist allerdings ein Unding und kommt hoffentlich nicht wieder vor. Insofern kann man sagen, dass die US-Immobilienblase auf die Staaten abgewälzt bzw. verschoben worden ist. Die Frage ist nur: Was wäre hier die Alternative gewesen als milliardenschwere Programme zur Stützung der Konjunktur und der angeschlagenen Banken? Ob Lehman der Auslöser für die Staatsschuldenkrise war? Ich denke, es war ein Beschleuniger. Der Auslöser ist doch der Umstand, dass Länder mit neuen Krediten alte ablösen und immer so weiter machen. Aber sparen dürfen sie auch nicht, dann heißt es: Austerität! Der Straßenbau! Mehr Geld für Hartz IV!

Übrigens habe ich auch nach Ihrer Antwort keine Ahnung, wie Sie auf „alle 50 Jahre“ kommen und was Sie genau mit einem Wirtschaftszusammenbruch meinen, also wo er bei Ihnen anfängt.

Nein, der Kapitalismus ist für mich keine Religion. Mir muss erst jemand Alternativen vorlegen. Ihr Dauergenörgel, was auf Unwissen beruht, reicht mir nicht. Sie machen es sich zu einfach. Das gilt auch für Ihre Rechtschreibung. Es ist Ihre Rechtschreibung und nicht die des Bildungssystems. Es ist ihr Ding, eine Volkshochschule zu besuchen oder einen Freund zu fragen: Kannst du mir helfen?

Volker Pispers schaue ich mir nicht an, da ich nie TV glotze, wenn es kein Tatort oder ein Fußballspiel ist.

​Beste Grüße, TS​

Zaunkoenigin am 1. September 2015

Es mag ja sein, dass ich mit meinen schwäbischen Rechen"Künsten" etwas übersehe, aber ich habe noch nie verstanden, warum "Null-Wachstum" Verzicht bedeuten muss.

Angenommen die Geldmenge bleibt immer gleich, dann würde doch erstmalig ein reeller Wert festgelegt werden können. Einfach durch Angebot und Nachfrage von Waren und Dienstleistungen. Was wir jetzt tun ist doch eine Verwässerung/Verschleierung von Werten.

Ich würde zwar beim aktuellen Wirtschaftssystem nicht unbedingt von zwingenden Zusammenbrüchen ausgehen, aber Verschiebungen/Korrekturen (die den einen oder anderen auch härter treffen können) muss es hier einfach geben.

Zumindest, wenn ich es auf Altschwäbische Art betrachte.

Thomas Schmoll am 1. September 2015

Deutschland war schon in der Rezession. Wer musste verzichten? Die sozial Schwachen, die, die arbeitslos geworden sind. Verzicht kostet Wachstum. Denn stellen Sie sich vor, alle reichen Amerikaner und Chinesen würden plötzlich dem Luxus abschwören, um die Welt zu retten. Dann wären Frankreich und Italien ziemlich am Ende. Und Porsche, Audi, Daimler und BWM müssten auch die Produktion runterfahren.

Den Rest Ihres Kommentars habe ich nicht verstanden. Sorry.

Zaunkönigin am 2. September 2015

Herr Schmoll, ich hatte auch schlampig formuliert, bzw. Gedanken vorausgesetzt und wohl auch etwas schlampig ihren Satz interpretiert.

Ich hatte Ihren Satz *Wachstumsverzicht würde bedeuten, dass wir alle verzichten müssen* so verstanden, dass wir bei Wachstumsverzicht bereits Gewonnenes wieder abgeben/abbauen müssten. Ich gebe aber zu, dass ich, hätte ich ihn noch einmal gelesen, zu der Lesart gelangt wäre, dass wir Bürger auf "Mehr im Sinne von Wertsteigerungen" verzichten müssten. Hier stimme ich bedingt zu - Verschiebungen wären möglich, Steigerungen nur noch sehr bedingt (durch die Verschiebungen - z.B. verursacht durch schlechtes Wirtschaften)

Was ist Geld? ... Geld ist ein künstlich geschaffenes Tauschmittel, es dient als Wertmaßstab und Wertaufbewahrungsmittel

Und was bestimmt den Wert? ... Angebot und Nachfrage.

Wenn man eine Stabilität in dieses Prinzip "tausche Ware/DL gegen künstliches Tauschmittel" hinein bringen möchte, dann steht m.E. "das Gelddrucken/vermehren" gegen die Stabilität denn damit verschieben sich die Werte. Vermehrt man das Geld das im Umlauf ist, dann verändern sich die Werte der Produkte/DL.

Würde man einen Topf Geld in Umlauf bringen und dabei bleiben, dann müssten sich die Werte für Güter + DL an diesem orientieren und damit wäre ein Werterhalt relativ sicher gestellt. Es gäbe zwar weniger Potential für überproportionale Gewinne (allerdings durchaus für Wertverschiebungen), aber Verzicht sehe ich dann auch nicht. Ob dann allerdings noch "Sparen + Kredite" ins Prinzip passen würden? Mhh..

Aber wie gesagt, es mag sein, dass mir wesentlichen Punkte durch die Lappen gegangen sind und ich einfach zu schwäbisch denke.

Thomas Schmoll am 2. September 2015

Nö, bei Wachstumsverzicht müssen wir nichts abgeben. Aber wir müssen, wenn wir auf Wachstum pfeifen, persönlichen Verzicht üben. Da ich "mehr im Sinne von Wertsteigerungen" nicht meinte, denke ich auch nicht darüber nach. ​Insofern kann ich hier auch nicht mit Ihnen diskutieren.

Noch einen Satz zum Geld und seinen Wert. Das ist eines der ökonomischen Gebiete, von denen ich viel zu wenig Ahnung habe, um wirklich mitreden zu können. Das muss ich leider zugeben.​

phatterdee am 3. September 2015

"Noch einen Satz zum Geld und seinen Wert. Das ist eines der ökonomischen Gebiete, von denen ich viel zu wenig Ahnung habe, um wirklich mitreden zu können. Das muss ich leider zugeben." Hehe der ist gut
Nur so unteruns im Kapitalismus entschedt Geld immer oder nur aus Schuld. (Schulden)
Was uns zum Wachstum bring der wichtigsten Säule Kapitalismus da Wachstum die zinsen Bedient.
In Japan gibt es seit 10 Jahren keinen Wachstum mehr auch die zinsen sind auf Null aber trotzdem Leben die Menschen dort immer noch Fahren in den Urlaub kaufen Autos.

Also, Ja ich Hab ein Girokonto bei einer Spaarkasse und sogar ein Spaarbuch.
Gehen Sie mal zu Ihren Arbeitgeber und sagen den das sie ab heute ihr Gehalt/Lohn nur noch in Gesätzlichen Zahlungs mitteln ausgezahlt bekommen möchten (also Bargeld) da kommt Freude auf.
Ich sage ja auch nicht das alle Banken schlecht sind aber es gibt viel kleine Genossenschaft Banken mit wenig Profit aber dafür unterstützen die Nachhaltige Projekte und nicht Waffenhandel als Beispiel. Eine Kreditkarte habe ich nicht weil ich einfach kein Geld ausgeben will was ich nicht in der Tasche habe.
Zur Immobielen Blase: Ganz einfach der Staat die USA hätte einfach den Imobilenen Preis sagen wir von 2000 garantiern sollen auf jedes Gebäude. Also, wenn du weniger für dein Heim bekommst als im Jahr 2000 oder 2005 dann zahlt dir der Staat die Differenz. Nen bischen Schwund ist immer aber so wären alle Seiten zufrieden gewesen die Leute die ihre schulden nicht mehr zahlen konnten die Banken die Fonds hatten wild drauf los spekuliern können eine neue Blase wäre entstanden. Oder Galube sie Millionen von Amerikanern ihre Eigentumswohnungen verkauft hätten?
So zu den 50 Jahren sagen wir +-20 oder einigen wir uns darauf das es zwei mal im Jahrhundert zu einen Großen Börsen -Crash gibt? Also, 1929 und 1987 2007 davor Hab ich wenn ich ganz erhlich bin in meiner 2 min Google suche nur noch 1636 und 1866 gefunden aber da gibt es bestimmt noch mehr.

Ich habe gar keinen Fernseher mehr das Nato-Kriegs-geschrei ist mir zu wieder.
Ich habe Internet (das Neuland Ding) und ja ich weiß das nicht jeder mein bestest will dort, aber es gibt viel kluge Köpfe die dort sind. Und die Alternativen kommen nicht zu ihnen geflogen danach müssen sie suchen denn keiner will das sich was ändert wenn der davon profitiert.
Googlen sie doch mal nach Alternativen Wirtschaftssystemen? Keine Zeit keine Lust soviel zu lesen kein Problem dafür gibt es Youtube oder Zinsfreises Geld oder das Wörgler Schwundgeld (Freigeld).
Und hier extra für Sie Volker Pispers die 12 min sollten sie sich nehmen.
http://www.alternativ.tv/volker-pispers-geld-ist-fantasie-menschen-werden-zu-arbeitssklaven-degradiert-april-2015-geld/
http://www.alternativ.tv/volker-pispers-geld-ist-fantasie-menschen-werden-zu-arbeitssklaven-degradiert-april-2015-geld/
Lehrnen kann auch Spaß machen was meine Deutsch Lehrer nie geschaft haben nur mal so in english war ich Rechtschreibe technisch immer besser als in Deutsch.

Zaunkoenigin am 3. September 2015

Herr Schmoll.. ich fürchte, ich sitzt gerade ganz bräsig auf der Leitung :-(

*Nö, bei Wachstumsverzicht müssen wir nichts abgeben. Aber wir müssen, wenn wir auf Wachstum pfeifen, persönlichen Verzicht üben*

Auf was verzichten wir wenn wir von dem was wir haben nichts abgeben?

Und das hier verstehe ich auch nicht:
*Noch einen Satz zum Geld und seinen Wert. Das ist eines der ökonomischen Gebiete, von denen ich viel zu wenig Ahnung habe*
Wenn Sie über Wachstum sprechen, ist das dann nicht primär über Geld?

Nebenbei bemerkt, das Wachstum der letzten Jahre kam nicht beim Otto-Normal-Verbraucher an. Das landete bei Banken, Industrie und Wirtschaft. Oder denken Sie, dass die jährlichen Gehaltserhöhungen (sofern es überhaupt welche gab) Wachstum in Sinne von Wertsteigerung für den Bürger bedeutet haben?

Thomas Schmoll am 4. September 2015

Geschätzte Zaunkönigin, verehrte(r) phatterde.

Zunächst zu Ihnen, Zaunkönigin. Ich weiß nicht, ob Sie (gerade) auf einer langen Leitung sitzen.

Wir reden über Wirtschaftswachstum, also das Bruttoinlandsprodukt, das den Wert aller Güter und Dienstleistungen, die in Deutschland (oder jeder anderen Volkswirtschaft) binnen eines Jahres, erwirtschaftet werden.

Wenn das deutsche BIP nicht wächst, behalten alle rein theoretisch das, was sie besitzen. Wir müssen nicht verzichten. (Wer arbeitslos wird, weil wir in einer Rezession sind, muss verzichten. Aber darum soll es jetzt hier nicht gehen.) Beschließen wir aber ganz bewusst: Nächstes Jahr pfeifen wir auf Wachstum, um Ressourcen und das Klima zu schonen, bedeutet das Verzicht an Neuanschaffungen wie Autos, Klamotten, Lebensmittel, Reisen und Dienstleistungen wie Taxi- und Bahnfahrten, Reinigung, Restaurants und und und. Das führt zu weniger Umsätzen, Ausgaben, Steuereinnahmen des Staates, irgendwann zu Arbeitslosigkeit, weil der Verbrauch sinkt. Weniger Wachstum gibt es nicht umsonst.

"Noch einen Satz zum Geld und seinen Wert. Das ist eines der ökonomischen Gebiete, von denen ich viel zu wenig Ahnung habe."

Ihre Frage: "Wenn Sie über Wachstum sprechen, ist das dann nicht primär über Geld?"

Nein. Geld und das Geldsystem haben nur bedingt mit der Realwirtschaft zu tun. Sie bedingen sich. Eine Bank produziert nichts. Ihre Dienstleistungen wiederum tragen zum BIP bei.

Das Wachstum der letzten Jahre kam nicht beim Otto-Normal-Verbraucher an? Würde ich nicht sagen. Schauen Sie mal auf die Arbeitslosenstatistik. Die realen verfügbaren Haushaltseinkommen in Deutschland sind von 2000 bis 2012 um durchschnittlich fünf Prozent gestiegen. Das Problem ist, dass die Kluft zwischen Arm und Reich immer mehr wächst.

Bevor ich mich Ihnen widme, phatterde, eine Frage: Kennen Sie Duden Online? Ist kostenlos und würde Sie vor einigen Fehler bewahren. Oder hat Ihr Lehrer Ihnen die Nutzung des Duden verboten?

Mit Verlaub, phadderde, kommen Sie mir nicht mit "nur so unter uns" und danach mit einer absoluten Binsenweisheit, weil ich eine Wissenslücke zugebe. Ihr ökonomisches Wissen befindet sich auf einem Niveau, das noch verbessert werden kann. Sie blubbern mir zu viel nach, was Sie in all den Blogs lesen, die "die Wahrheit" verkünden.

Ein bisschen komplizierter ist die Geldschöpfung schon, als diese nur auf die "Schulden" zu reduzieren.

Im Kapitalismus entsteht Geld immer nur aus Schulden. Okay. Kann man so sehen. Aber wo ist Ihre konkrete Kritik daran? Sie hauen hier eine Floskel und Generalkritik nach der anderen in die Runde, ohne dass bei mir jemals das Gefühl entsteht, dass Sie wirklich wissen, worüber Sie schreiben. Sie erklären hier etwas von einem Wirtschaftscrash "alle 50 Jahre", googleln ganze zwei Minuten, ob das auch stimmt, was Sie da irgendwo aufgeschnappt haben in Ihren "alternativen Medien" und kommen noch nicht mal auf die Ölkrise von 1973.

Bevor ich zu Japan komme: Meinen Sie den japanischen Leitzins oder die Zinsen auf japanische Staatsanleihen? So oder so: Einer von sechs Japanern lebt unter der Armutsgrenze, die etwa den Kriterien der deutschen entspricht. Die OECD, die politisch nach links tendiert, hat errechnet, dass Japan die vierthöchste Armutsquote unter den 30 OECD-Staaten hat. Kurzum: Selbstverständlich macht sich in Japan die jahrelange Krise bemerkbar.

Sparkassen sind auch nur Banken. Ja, ein wenig anders organisiert. Aber die nehmen auch Zinsen, wenn sie Kredite vergeben. Mitarbeiter von Sparkassen haben auch wertlose US-Zertifikate der Marke Lehman verscherbelt, um Kohle zu machen.

"Der Staat USA hätte einfach den Immobilienpreis, sagen wir von 2000, garantieren sollen auf jedes Gebäude." Das ist ökonomischer Unsinn. Wie soll er das denn finanzieren? Neue Staatsanleihen rausgeben? Dann muss der Staat aber Zinsen bieten, wieder wären die Banken Profiteure. Dann klagen Sie abermals über das fiese System. Und überhaupt: Warum soll ein Staat Privatleuten, die sich Häuser kaufen und verspekulieren, finanzielle Risiken abnehmen? Ja, auch der Häuserkauf ist eine Spekulation in der Hoffnung, dass alles bleibt, wie es ist - oder an Wert steigt. Wobei ich nicht sicher bin, ob ich die Idee, die garantiert nicht von Ihnen ist, wirklich verstanden habe.

Ich habe viel über alternative Wirtschaftssysteme gelesen. Da sind gute Denkanstöße dabei. Dass das heutige Geldsystem so nie und nimmer endlos funktionieren kann, ist klar. Dafür brauche ich keinen Volker Pispers. Ja, habe es mir angesehen. Klar, man kann das alles so sehen wie er und kritisieren. Nix dagegen. (Das ist nicht meine Art von Humor.)

Zinsfreies Geld wird niemals funktionieren. Das Wörgler Schwundgeld war dann doch regional arg beschränkt. Wird extrem schwierig, das weltweit einzuführen.

Wie Sie schon schrieben: Lernen kann Spaß machen! Man kann es sich aber auch leicht machen und eigene Defizite auf den Lehrer und das Schweinesystem schieben.

Zaunkoenigin am 7. September 2015

Lieber Herr Schmoll,

ehrlich gesagt argumentieren Sie für mich gerade widersprüchlich. Und ja, wir reden über Wirtschaftswachstum und Wirtschaftswachstum sollte eigentlich zumindest zu einem bestimmten Maß auch beim Bürger ankommen. Das Eine hat also mit dem Anderen schon auch zu tun.
Aber wie auch immer ... endgültig verwirrt haben Sie mich damit, dass sie einerseits sagen, die Stagnation des BIP würde keinen Verzicht bedeuten (wo ich ja auch zustimmen) andererseits dann die These in den Raum stellen, dass ein bewusster Verzicht auf Wachstum (also auch eine Stagnation - nur eben bewusst herbei geführt) würde zu einem Verzicht führen müssen.

Dass Geld und das System dahinter nur bedingt etwas mit Wirtschaftswachstum zu tun hat sage ich doch die ganze Zeit .. aber es sollte, wenn es gesund/stabil bleiben soll.

*Das Wachstum der letzten Jahre kam nicht beim Otto-Normal-Verbraucher an? Würde ich nicht sagen. Schauen Sie mal auf die Arbeitslosenstatistik. Die realen verfügbaren Haushaltseinkommen in Deutschland sind von 2000 bis 2012 um durchschnittlich fünf Prozent gestiegen. Das Problem ist, dass die Kluft zwischen Arm und Reich immer mehr wächst. *
Ja, die kam nicht beim Otto-Normal-Verbraucher an. Zumindest nicht bei der breiten Masse .. Sie bestätigen das, durch Ihre Anmerkung, dass die Kluft zwischen Arm und Reich zunimmt. Die würde nämlich nicht zunehmen, wenn der ganz normale Arbeiter/Angestellte viel davon sehen würde.
Und was die Arbeitslosenstatistik angeht.. mhh.. Sie wissen aber schon, wie man aus der Statistik raus fällt, wieviel Mindestlohnverdiener wir haben, wieviel auch heute noch unter dem Mindestlohn laufen, wieviel Teilzeit gearbeitet wird. Abgesehen davon, wie in den letzten Jahren "outsoursing, Zeitarbeit" die Gehälter drückten und wie die Unternehmen mit Freelancern Kosten sparen? Mit anderen Worten, wieviele sich inzwischen nicht mehr von ihrer Arbeit ernähren können. Diese Statistik ist reine Augenwischerei. Sie war es schon in den 90ern, aber inzwischen hat man daran noch gehörig gefeilt.

Aber das ist noch einmal ein anderes Thema. (das Thema bringt mich nur immer gleich auf Touren)

Thomas Schmoll am 10. September 2015

Liebe Zaunkönigin,

sorry für die späte Antwort und sorry, ich kann Ihnen Ihre Verwirrung nicht vollständig nehmen. Vermute ich.

Das Wirtschaftswachstum kommt bei den Leuten sehr wohl an. Es gibt ja immer wieder Tariferhöhungen. Steuereinnahmen kommen der Allgemeinheit zu Gute, sollten sie jedenfalls.

Es ging doch um eine eher ideologische Auseinandersetzung mit dem inzwischen schweigenden Phadderte. Er hatte mir vorgeworfen, ich sei ein Jünger des Kapitalismus, da ich angeblich Wachstum als Säule der (kapitalistischen) Gesellschaft beschwört hätte. Ich schrieb: Wenn man bewusst sagt, wir pfeifen auf Wachstum, weil der Kapitalismus so scheiße ist, hieße das, dass Millionen Menschen mitmachen und zu Verzicht bereit sein müssten. Denn das hieße: Wir fahren unser Auto 10 Jahre und nicht nur 2. Wir reisen nicht, wir kaufen dieses und jenes nicht. Konsumverzicht ist Verzicht.

Die Kluft zwischen Arm und Reich hat aus meiner Sicht weniger mit dem Wirtschaftswachsum zu tun als mit dem existiernden Geldvermögen und der Besteuerung desselben. Die Kluft wächst, weil Geringverdiener ihre Kohle komplett für Miete etc. ausgeben müssen, während der Reiche in seiner abbezahlten Eigentumswohnung lebt. Wachstumstreiber sind in D auch die Dienstleistungen, die stark auf miserabel bezahlten Jobs beruhen. Da sind wir dann bei der Tarifpolitik. Das Feld will ich nicht aufmachen.

In der Tat kommt das Wachstum nicht bei allen an, wenn Sie es rein finanziell bezogen auf den einzelnen Bürger betrachten. Das ist richtig. In der Gesamtheit profitieren wir aber davon, weil sich der Staat aus Steuereinnahmen finanziert. Weniger Steuereinnahmen bedeuten auch höhere Kredite, also mehr Schulden. Da kommen dann wieder die Kapitalismusverächter und meckern.